Az oktatás sikerességében nem minden a pénz függvénye – interjú Pléh Csabával

HVG: Mit tenne, ha a lányának és a fiának most kellene kiválasztani a megfelelő középiskolát?

P. Cs.: A tapasztalataim is azt mondatják velem, hogy olyan iskolába szeretném őket járatni, amelyiknek van valami saját „ambíciótöbblete”. Ezen azt értem, hogy a gyerekek számára nemcsak az élet, a bulizás a fontos, hanem valami más is. Ebből a szempontból szerencséjük volt a gyere-keimnek: a fiam a Radnótiba, a lányom pedig a Városmajori Gimnáziumba járt. Mind a kettő olyan hely volt, ahol megvolt az ambíciótöbblet. Én egészen véletlenül a ferencvárosi Fáy András Gimnáziumban érettségiztem – ami ilyenformán megszűnt, ma Fáy András Közlekedésgépészeti Műszaki Szakgimnázium a neve –, az volt ugyanis a legközelebb hozzánk. A családom nem volt túl ambiciózus, nem akartam mintaiskolába járni. De akkoriban ez a gimnázium nagyon különleges szellemiségű hely volt, ahol minden a sport, az ambíciók és az önképzőkör köré szerveződött. Csak azért emlegetem, mert ez az egyetlen, amúgy teljesen névtelen gimnázium, amely 10 akadémikust – köztük Glatz Ferencet és Vizi E. Szilvesztert is – adott az országnak. Nem azért lettünk akadémikusok, mert ugyanabba az iskolába jártunk. De egy akkoriban kültelkinek számító iskola is tudott ambiciózus világot létrehozni. Nem könnyű feladat, de azt kell a szülőknek megítélniük, hogy van-e valami többletambíció az iskolában, amely révén a gyerekek számára az együttműködés és a versengés új világa nyílik meg. Mondják azt például, hogy mi nagyon jók akarunk lenni a biológiában – vagy mindegy, hogy miben. Ebben egyszerre van versengés és együttműködés – ez nagyon fontos.

HVG: Az iskola legyen ambiciózus? A sikerhez vezető úthoz nem a gyereknek kellene annak lenni?

P. Cs.: Az iskolák ma már elég nagy intézmények – 500–1000 gyerekről van szó – és így ezekben néhány év, évtized alatt sajátos szellem alakul ki. Nem azt mondom, hogy ez ott lebeg nap mint nap a gyerekek fölött, hanem a tanárok és a diákok közötti állandó interakciókban alakul ki. Igaza van abban, hogy lennie kell a gyerekekben is ambíciónak, de ezt az iskola szelleme is képviseli. Mondok egy kulturális példát: az egykori brit birodalomban az Anglián kívüli területeknek nagyon nagy szerepük volt az intellektuális fejlődésben. Írország és Skócia különleges szerepet játszott, mégis nagyon eltérőek: Skóciából tudósok jöttek, ők a „majd megmutatjuk Angliának” hangulatot a filozófiában és a tudományokban élték ki. Írországban pedig a költészetben és az irodalomban. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy az országoknak is van szellemük, hasonló az iskoláké is.

HVG: A gyerekek többsége azért nem versengő típus. Számukra mégis mi az ideális választás?

P. Cs.: Nagyon fontos, hogy ne az legyen a legfontosabb szempont, hogy egyszerűen jól töltse el a gyerek az iskolai éveket, hanem valami többet hozzon ki magából az iskolán keresztül. Ezek az évek a 14–18. között döntőek az ember életében. Nagyon sok pszichológiai kutatás mutatta meg, hogy az első három év után ez az időszak a második kritikus periódus az ember életében. A prepubertás kortól a serdülés végéig mennek végbe az utolsó változások a központi idegrendszer működésében. Akkor alakulnak ki az elülső homloklebenyben az ember célkitűzésével, feladattartásával, és ha úgy tetszik, az ambícióival kapcsolatos neurális hálózatok, az értékrendünk. Maga az átalakulás az ember biológiai adottsága, de az, hogy mi lesz ennek a tartalma, az az iskolától függ. Az, hogy valaki a torrentes letöltésben vagy a rúdugrásban, netán éppen a kémiai feladatok megoldásában lesz a legjobb, ez az iskolán múlik. Nagyon fontosak a gyerekek saját választásai, és a szülők ezt annyiban segíthetik, hogy megpróbálnak kicsit nagyobb palettát nyújtani. A gyerekek sokszor csak egyetlenegy iskolában gondolkodnak, hiszen mindenki oda megy. Serdülőkorban a csoportnyomás és a többiekhez igazodás a fontos tényező. A szülők számára pedig nem az a jó stratégia, ha ezzel harcolnak. A választás másik szempontja, hogy maguk a szülők mikor viszik középiskolába a gyerekeiket, és ennek következtében hogyan ürülnek ki az általános iskolák felső tagozatai. Statisztikai tény, hogy jelenleg Magyarországon a hatosztályos iskolák működnek a legjobban, egyszerűen azért, mert ebben a kompromisszumos időben viszi el a legtöbb szülő az ambiciózus gyerekét másik iskolába. Ha a pszichológiai megalapozást nézzük, akkor a serdülőkori értékrendbeli, kitartásbeli, idegrendszeri változások 12 éves korban indulnak be. Ebben az értelemben is van némi összhang a szociológiai folyamatok és a következmények között.

HVG: Ha a 12 éves kor az ideális a váltásra, nem kellene ezt általánosan bevezetni? Szükség van ennyiféle iskolatípusra Magyarországon?

P. Cs.: A sokféleség nem feltétlenül van kárára a rendszernek: a magyar közoktatási rendszer hagyományosan, és különösen az elmúlt tíz évben, a Klebelsberg Intézményfenntartó Központ révén is meglehetősen centralizált. Ezen a központosításon belül legalább némi kis színt hoz az iskolatípusok variációja.

HVG: A család döntésén felül, középiskolába a központi felvételi sikeres teljesítésével lehet bekerülni, ahol számos olyasmit kérdeznek a gyerekektől, ráadásul szigorú időkorláton belül, amit korábban még nem vagy másképp tanultak. Rendben vagy ez így?

P. Cs.: Önmagában az nem kritizálandó, hogy az iskolai tananyagokon kívüli, nem tanult dolgokat kérdeznek a felvételin. Nem hiszem, hogy olyan felvételi lenne az ideális, amiben mindenkitől az iskolai tananyagot kérdezzük meg, és arra vagyunk kíváncsiak, hogy ki tudja pontosabban és gyorsabban megoldani. A tananyagon felüli felvételi követelménnyel tudják elérni azt az iskolák, hogy hozzájuk a legjobbak kerüljenek. Van ennek társadalmi üzenete is: nem annyira a visszaidézhető tudás, hanem a feladatmegoldó készség az, ami számít. Az innovatív gondolkodás sokkal fontosabb annál, mint képzeljük. Ugyanakkor semmiképpen sem szabad azt éreztetni, hogy a felvételin múlik a gyerek élete. A szülők és az iskola is sokat segíthet, ha kicsit bagatellizálja ezeknek a megméretésnek a jelentőségét, a feszültségét. Inkább jó lehetőségként kellene a vizsgákat beállítani, például hogy milyen jó lenne, ha itt megméretnéd magad. Én nem vagyok túl nagy híve a felvételifelkészítőknek, maga a társadalom jobban jár, ha szélesebb merítésű az iskolák világa. Már beszéltem a saját iskolámról, amit többek között éppen az tett különlegessé és sikeressé, hogy nagyon sokféle ember járt oda: kispolgárok, értelmiségiek és parasztok is, az iskola egyharmada Dunaharasztiból és Szigetszentmiklósról érkezett. Nagyon sokrétű társadalmi készségeket is elsajátítottunk, ami később nagyon fontosnak bizonyult az életben: pusztán azért, mert sokféle emberrel találkoztunk.

HVG: A mai világ azonban éppen nem ebbe az irányba halad, egyre nyílik az olló a jómódú és a leszakadó családok között. Az előbbiek egyre inkább fizetős magániskolába menekítik a gyerekeiket, az utóbbiaknak gyakran maradnak a lerobbant iskolaépületek és a kiégett, alulképzett és rendkívül motiválatlan tanárok.

P. Cs.: A felelős értelmiségnek meg kell próbálnia tenni valamit azért, hogy ez az olló ne nyíljon tovább, különösen az iskoláztatás tekintetében. Egy csomó dologban illúzió volt, hogy az iskoláknak kiegyenlítő szerepük van, ugyanakkor a példák, a mintaadás és a közösség szerepe révén az iskoláknak igenis lehet kiemelő szerepük. Ha van értelme oktatáspolitikának, akkor az egyik értelme az, hogy beavatkozzon ezekbe az erőteljesen rétegérvényesítő, szétválasztó folyamatokba.

HVG: Mit tehet az állam a szabad iskolaválasztás jogának érvényesülése ellen? Egyáltalán tegyen-e valamit ez ügyben?

P. Cs.: A szabad iskolaválasztás jogát nem szabad megkérdőjelezni, ugyanakkor fontos lenne, hogy folyamatosan jobbá tegye az állami rendszerben lévő iskolákat. A pénzen alapuló, spontán alakuló szegregációra az egyetlen jó válasz az állami iskolákat jobbá, izgalmasabbá és vonzóbbá tenni, és ezek merítési lehetőségeit még inkább kiszélesíteni. Nem volna szabad belenyugodni ebbe a helyzetbe, igyekezni kellene az állami rendszerben lévő iskolákat fejleszteni. Ez az egyetlen út.

HVG: A jó állami iskolákhoz nyilván szükség lenne motivált és jól képzett pedagógusokra is. Ehhez képest a KSH adatai szerint jelenleg 4500 üres pedagógusi álláshely van a rendszerben. Hogyan lehetne ezen változatni?

P. Cs.: Az egyik lehetőség, hogy újra vonzóvá tesszük a pedagóguspályát, ami hosszú folyamat. Számos, az oktatást illetően jól teljesítő országban, a sokszor emlegetett Finnországban is, igen szelektív a pedagóguspálya. Ott csak a legjobbak tudnak bekerülni a tanárképzésbe. A pedagógushiányra a másik megoldás, hogy jelentősen csökkentik a diákok és a tanárok óraterhelését is. Az egészet újra kell gondolni. Nem biztos, hogy manapság, amikor a tudás ott lebeg az internet világában, mindent ugyanúgy, frontális tanórán kell a gyereknek megtanulnia. A tudás jelentőségének hangsúlyozásakor nem volna szabad minden tanulnivalónak óraszámban megjelennie. Hat helyen folyik pszichológusképzés ma Magyarországon, és ez az egyik legnépszerűbb szak. Van pszichológiaoktatás az középiskolákban? Nincs, de ettől még megvan a diákok érdeklődése, tudása. Ugyanezt a többi szakterületnek is meg kellene tanulnia. Tanárhiány ide vagy oda, valójában arra kellene törekednie a kormánynak, hogy mind a diákok, mind a tanárok óraterhelése csökkenjen, hogy ezzel több idejük maradjon a valódi intellektuális munkára. A sok szabadidőben tanulni fognak, új tudásokra tesznek szert. Csak éppen nem az iskolai tanárórán.

HVG: Másik lehetőség, ha nincs annyi gyerek a középiskolákban. A kormány szándékai szerint egyre kevesebb gyereknek kellene gimnáziumba mennie, és a mainál többeket terelnének a szakképzés irányába. Ez jó irány lenne?

P. Cs.: Annak nem vagyok ellene, hogy igenis legyen megfelelő készségekkel rendelkező szakmunkásréteg Magyarországon. De nem helyes ezt az általános képzés rovására megtenni. Az Akadémia közoktatási bizottságában már két éve is kritizáltuk a tankötelezettség korhatárának leszállítását, ahogyan azt az erőfeszítést is, hogy csökkenjen az általánosan képző gimnáziumok száma. Az is aggasztó, hogy a szakgimnáziumban csökkent a közismereti tananyag aránya és súlya is – az irodalmon kívül a a matematikai és a fizikai is. Gondoljuk csak el, hogy a mai középiskolások, legalább 2070-ig aktív életet fognak élni, amikor már olyan világ lesz, amelyben egyre nagyobb szerepe lesz a robotizációnak. Egyre többször fog átalakulni a saját életükön belül a munkakörük, ezért rugalmasabbnak kellene lennünk. A tág alapozású képzés azért is jelentős, mert hozzátartozik a nemzeti kultúrához. A jelenlegi kormány által gyakran hangoztatott nemzeti azonosság jelszóvá és futballdrukkerséggé válik, ha nincs meg az az olvasmányi háttér, ami a nemzeti kultúrához tartozást képviseli számunkra.

HVG: Kásler Miklós közoktatásért is felelős miniszter bejelentése szerint már kész az új Nemzeti alaptanterv, ami a klasszikus értékekre, de a legkorszerűbb módszerekre és eszközökre támaszkodik. Az MTA Közoktatási Bizottsága tud már konkrétumokat is?

P. Cs.: Az Akadémia Közoktatási Bizottsága négy hónapon keresztül nagyon részletesen foglalkozott a NAT tervezetével. Összesen csaknem háromszázan értékeltük 120 oldalas anyagban. Ez egy éve volt, azóta mi semmiféle visszajelzést nem kaptunk, nem tudjuk, mit vettek figyelembe, mi még a kész anyagot sem láttuk. A véleményünk egyébként az volt, hogy csökkenteni kellene az óraterheket, az ideális megoldás nyilván az iskolatípustól és a gyerekek életkorától függ. A középiskolában például napi öt óra lenne az ideális, összesen heti 25, nem pedig 30, 37 óra. További fontos általános megjegyzésünk volt, hogy a NAT anyagából rendkívüli mértékben hiányzik az ember. Az egész alaptanterv nagyon sokat mond a természetről, annak megismeréséről, a tárgyi világról. Nagyon sokat beszél a társadalomról és a történelemről, de a kettő között kimarad az ember. A magasabb idegrendszeri működések, az emberi érzések és gondolkodás világa például csak ott jelenik meg, hogy vigyázni kell, nehogy rászokjunk a drogokra. Ugyanakkor az ember életében elég nagy szerepet játszó szexualitás egyáltalán nem szerepel a tananyagban. Ami pedig a tananyag méretét illeti, a mainál jóval kevesebb adatot kellene megtanulni, és sokkal inkább kellene törekedni a kritikai szemléletre. Az internet világában élő ifjúságot az iskolának arra is meg kellene tanítania, hogyan lehet a különböző helyeken található informá-ciók valóságtartamát szembesíteni egymással. Politikai okokból is tele van álhírekkel a világ, a gyerekeket érdemes megtanítani arra, hogyan szűrjék híreket. A római iskolarendszerben – ha volt ilyen – a retorika és az érvelés tanítása volt a logika után a legfontosabb. Ehhez kellene visszatérnünk. Persze a mindenkori hatalom számára ez veszélyes dolog, hiszen a kritikai szemlélet egyben társadalomkritikai szemlélet is. Hiszen az ember bonyolult lény, és mindig van véleménye az őt körülvevő világról.

HVG: És mindez elég lenne a jelenleg igen alulfinanszírozott oktatási rendszerünk sikerességéhez?

P. Cs.: Sajnos az oktatás sikerességében nem minden a pénz függvénye. Értem én azokat a társadalmi vitákat, hogy tízszer ennyi pénz kellene, de attól még nem fog minden megoldódni. Az oktatás sikeressége olyan tényezők függvénye is, amelyek nagyon lassan tudnak megváltozni. A nagyon sikeres Finnország Európában a leginkább urbanizált állam, százalékosan ott élnek a legtöbben városban. Az urbanizációt nem tudjuk öt perc alatt megoldani, éppen arról szoktunk panaszkodni, hogy már kevesen élnek falun. A másik dolog, hogy Finnország protestáns ország, ahol már 300 éve nagy hagyománya van az olvasásnak. A finn kisvárosokban a legfontosabb intézmények a könyvtárak, ott lógnak a tinédzserek. Ez két olyan tényező, amit oktatáspolitikával nem lehet megváltoztatni. Ez társadalompolitikai kérdés. Sajnos a kultúra nem része a mindennapi életünknek. A magyar oktatásügy kétségtelenül drámai problémáinak megoldásához az egész társadalom átszervezésére lenne szükség. Nem arról van ugyanis szó, hogy minden maradhat a régiben, csak az oktatás legyen jobb. Mert ez illúzió.

A cikk online változata eredetileg itt jelent meg, a HVG Rangsor Középiskola 2020 című kiadvány pedig innen érhető el (mindkét tartalom fizetés ellenében olvasható).