Van, amikor besűrűsödik az idő – interjú Kornai János akadémikussal | MTA

Van, amikor besűrűsödik az idő – interjú Kornai János akadémikussal

Az olvadó gleccserektől a menekültek lelkiállapotáig: Európa jövőjéről tanácskozik három nagy európai tudományos szervezet három napig Budapesten. Az MTA által szervezett, vasárnap megkezdődött konferencián 40 akadémiai elnök is részt vesz. Röviddel a rendszerváltozás után, 1992-ben is volt hasonló esemény nálunk, erről kérdeztük az akkor Erasmus-díjat kapott Kornai János közgazdász-akadémikust.

2017. szeptember 3. Velancsics Béla

Szeptember 4-től három napig az MTA ad otthont az 1988-ban alapított, független tudományos szervezetként működő Academia Europaea (AE), az Európai Tudományos Akadémiák Szervezete (ALLEA), valamint a fiatal kutatókat tömörítő európai szervezet, a Young Academy of Europe (YAE) részvételével tartott közgyűlésnek. Az AE először 1992-ben tartotta tanácskozását Budapesten. Akkor ítélték oda és adták át első ízben legmagasabb kitüntetését, az Erasmus-érmet. A díjazott, Kornai János közgazdász az mta.hu-nak adott interjúban a huszonöt évvel ezelőtti emlékek felidézése mellett a társadalomtudós feladatáról, a fenntartható fejlődést fenyegető veszélyekről és az európai gondolatról is beszélt. Velancsics Béla interjúja.

Az Academia Europaea egyik legfontosabb, legtöbbször emlegetett feladata a társadalom figyelmének felhívása a tudományos eredmények hasznosságára. A cél nemes, az AE tekintélyes tudósokból áll, de mik az Ön tapasztalatai: figyelnek az emberek arra, hogy mit mondanak a kutatók?

Általánosságban nem tudok rá válaszolni. A kutatók és az emberek – ez két olyan fogalom, amely túlságosan tág ahhoz, hogy konkrét feleletet adjak.

Akkor – mivel közgazdásszal beszélgetek – úgy kérdezem, hogy a közgazdász kutatóra figyelnek-e például a nem szakember döntéshozók, illetve a közügyek iránt érdeklődő, tájékozott átlagember.

Nekem még ezt is tovább kell bontanom. Az utóbbi kategóriánál kezdeném. Nagyon differenciált, heterogén csoportról beszélünk. Még akkor is, ha a társadalom kisebb hányadát jelenti. Az emberek nagyon különbözők abban a tekintetben, hogy mennyire érdeklődnek valami iránt. Valaki csak néhány mondatot kap el, valaki pedig a részletekben is szívesen elmerül. Az előbbire a tudomány nem hat. Az utóbbi azért hajlamos elgondolkozni azon, amit hall. Volt részem olyan beszélgetésekben, ahol azt éreztem, hogy figyelmet keltett az, amit egy-egy témával elmélyülten foglalkozó kutató mondott. A probléma mégis az, hogy ahhoz hasonlóan, ahogyan a tudomány nagy területekre osztható, úgy a közgazdaságtan is iskolákra. Politikailag is tagolódik. Az emberek pedig rendszerint keresik a saját véleményüknek megfelelő álláspontokat, amelyek – bár komoly kutatóktól származnak – mégis markánsan eltérnek egymástól.

Fotó: mta.hu/Szigeti Tamás

Tudna egy jellemző példát mondani erre napjainkból?

Komoly közgazdászok hangsúlyozzák, hogy a globalizációnak vannak előnyei és hátrányai, kedvező és kedvezőtlen hatásai, de alapvetően előnyös folyamatnak tartják. Mások pedig – nem kevésbé neves szakemberek – azt ugyan elismerik, hogy vannak a globalizációnak előnyei is, de összességében inkább kedvezőtlennek ítélik. Ideális esetben a befogadó meghallgatja az összes véleményt, és eldönti, hogy kinek ad igazat.

Azért ebből van kevesebb.

Igen, ritka az olyan ember, aki figyelmesen végiggondolja, hogy ki mit mond, és végül kijelenti, hogy számomra „A” érvei meggyőzőbbek, mint „B”-éi. A vélemények csak részben alakulnak ki a racionális érvelés hatására. A saját értékrendnek nagy szerepe van abban, hogy az egyén mennyire ad hitelt a tudományos véleményeknek és magyarázatoknak.

És az ad további nyomatékot a kutatói véleménynek, ha mögötte egy nagy tekintélyű testület áll?

Ha a kérdése arra vonatkozik, hogy egy európai tudományos szervezet, mondjuk, az Academia Europaea tagjának lenni jelent-e olyan pluszt egy kutató számára, hogy emiatt például a közügyek iránt érdeklődő holland vagy ír értelmiségi jobban odafigyeljen rá, akkor igen.

Ez Magyarországon is így van, nem?

Igen. Az AE-nak egyébként szerintem abban van különös jelentősége, hogy – miként a nevében is benne van – európai. Ez különösen fontos, mert azt jelzi, hogy kitüntetett szerepet játszik működésében az európai gondolat.

Fotó: mta.hu/Szigeti Tamás

Ez az Ön értelmezésében mit jelent?

Én abban a szociológiai megközelítésben hiszek, hogy az embereknek többszörös identitásuk van. Tehát nem írható le valakinek az identitása csupán azzal, hogy ő magyar. Vagy azzal, hogy világpolgár. Van egy barátom, a Nobel-díjas közgazdász, Amartya Kumar Sen. Indiában született, munkássága jelentős részében indiai problémákkal foglalkozott. Iskoláit részben Angliában végezte, illetve később tanított is ott. Nem is akárhol, hanem a Trinity College-ban, amelyben annak idején Newton is tanított. Van tehát egy angol identitása is. Hosszú ideje tanít a Harvardon, felvette az amerikai állampolgárságot – van tehát egy amerikai identitása is. Többszörös identitással rendelkezik. Ezek pedig nem kizárják egymást, hanem erősítik. Persze, lehet olyan konfliktushelyzet, amikor döntenie kell az embernek, hogy a több identitása közül melyiket válassza.

Visszatérve az eredeti kérdésére, onnan kezdem a választ, hogy emlékeztetnék arra: a második világháborúban Európa egyik része harcban állt a másik részével. Iszonyatos véráldozatok árán lett béke. 1945 után most először sikerült egy olyan közösséget teremteni, amelyen belül a korábbi állandó fegyveres konfliktusok megszűntek. Helyette összefogást láthatunk, együttműködést, arra való törekvést, hogy a vitás kérdéseket tárgyalások útján rendezzük. Közösen vagyunk büszkék Európa hagyományaira, teljesítményére. Számomra ezt jelenti az európai gondolat. Évtizedek óta. Ennek szellemében, még a Kádár-korszakban, egy belga közgazdásszal együtt – ő volt a kezdeményező, de én azonnal csatlakoztam hozzá – megalakítottuk az Európai Közgazdasági Társaságot.

Mi volt vele a céljuk?

Az, hogy a közgazdászokat, a „vasfüggönytől” keletre és nyugatra élőket egyaránt, egy közös szervezetbe tömörítse. A belga professzor volt az első, én pedig a második elnöke a társaságnak. Első elnöki beszámolómban azt a gondolatot hangsúlyoztam, hogy mi, magyarok, túl a vasfüggönyön Európához tartozónak tartjuk magunkat. Politikailag, gazdaságilag és társadalmilag is óriási jelentősége van annak, hogy a rendszerváltás után Magyarország felvételét kérte, és ma már a valóságban is az európai közösséghez, az Európai Unióhoz tartozik.

Fotó: mta.hu/Szigeti Tamás

A magyar kutatók számára mi a legfontosabb hozadéka annak, hogy nagy, közös európai projektekben működhetnek közre, akár idehaza, akár külföldön?

Nagyon fontos a közös kutatásokban való szervezett részvétel, de talán még ennél is nagyobb jelentőségű a személyes kapcsolati hálóknak a kialakítása. Én ismerem X-et, ő ismeri Y-t, és rá hivatkozva én könnyen kapcsolatot tudok létesíteni Y-nal, egy olyan emberrel, akihez egyébként esetleg nem nagyon tudnék máshogy eljutni. Ezek a kialakuló kapcsolati hálók nem ünnepélyes aláírásokkal megpecsételt szerződések révén jönnek létre, hanem informálisan. A kapcsolatok egy része hosszú távú, szoros és gyümölcsöző együttműködéssé alakulhat.

Az Academia Europaea (AE) idei, az Európai Tudományos Akadémiák Szervezetével (ALLEA), valamint a fiatal kutatókat tömörítő európai szervezettel, a Young Academy of Europe (YAE) részvételével a Magyar Tudományos Akadémián tartott A tanácskozás részletes programjatanácskozásának fő témája a fenntarthatóság és az ellenálló képesség. Közgazdászként ugyan nem ez a szakterülete, de mégis: mit jelent Önnek az a fogalom, hogy fenntarthatóság? És mit gondol: növekvő népesség, csökkenő termőföldek, környezetszennyezés és globális klímaváltozás közepette mit lehet és mit kell tenni a fenntarthatóság érdekében?

A fenntarthatóság több elemből tevődik össze. A legsúlyosabbnak a megoldandó globális problémák közül a környezetszennyezést tartom.

Miért?

Mert ezt a problémát nem lehet csupán új technológiával, modern eszközökkel megoldani. A környezetszennyezés mértékének csökkentéséhez az emberek, vállalatok, egyéb szervezetek és a kormányok belátására lenne szükség.

Önmegtartóztatásra?

Igen.

Lényegében arról van szó, hogy egy pillanatnyi, jól látható előnyt nem akarok feláldozni annak érdekében, hogy valószínűsíthető problémákat elkerüljek néhány évtized múlva?

Igen, és ez a rövidlátás egyébként elvileg minden gazdasági cselekményben jelen lehet. Sokat foglalkozik vele a közgazdaság-tudományi szakirodalom is. Tehát a környezetszennyezés ügyében eléggé pesszimista vagyok. A fenntarthatóság egy másik összetevőjével, a környezeti erőforrások esetleges kimerülésével kapcsolatban nincsenek ilyen nagy félelmeim. Eddig mindig talált a műszaki fejlődés olyan új technikai eljárásokat, amelyek megoldották az energiaigényeket. Az olaj is kiváltható lesz nap- és szélenergiával, megújuló energiaforrásokkal. A demográfiai problémákkal kapcsolatban már a 18. században kongatták a vészharangot azzal, hogy az emberiség túlszaporodik. Azóta sokszorosára nőtt a Föld népessége, de még mindig bírja, és bírni is fogja.

Fotó: mta.hu/Szigeti Tamás

Abban sem lát problémát, hogy a folyamatosan növekvő létszámú emberiség egyre koncentráltabban van jelen bizonyos földrészeken és régiókban, míg máshol csökken az ott élők száma?

Nem. Nézze meg: míg mondjuk, egy évszázaddal korábban egy európai családban sem volt ritka a 8-10 gyermek, ma az átlag 2-3. Az életszínvonal növekedésével, az egészségügyi ismeretek terjedésével várhatóan a ma még elmaradottabb régiókban is lassul majd a népszaporodás.

Európában. De Afrikában vagy Ázsia bizonyos részein nem ez a tipikus.

Azokon a helyeken is le fog lassulni a népesség növekedése. Nem vagyok szakértője a demográfiának, de a témával foglalkozó kutatók konklúzióját ismerem, és azok alapján nem aggódom. A fenntarthatóságnak azonban van egy nagyon súlyos kérdése. Az, hogy a mind fejlettebb technikai eszközök nem csak jólétet teremtenek számunkra, hanem veszélyeket is hordoznak.

Milyen veszélyekre gondol?

Például arra, hogy a mesterséges intelligencia fejlődése nyomán keletkezhetnek romboló gépek, amelyek önmagukban, más gépekben vagy akár az emberekben is kárt tehetnek. De ez csak egy a sok végiggondolandó probléma és fenyegetés közül, és csupán megemlítem, nem szeretnék interjú címén sci-fi történeteket előadni most, ráadásul ennek a témának is megvan a maga tudományos szakirodalma.

Az Academia Europaea éves közgyűléseinek egyik legfontosabb és legünnepélyesebb része az Erasmus-érem átadása. Az elismerés a társaság legmagasabb kitüntetése, amelyet huszonöt évvel ezelőtt, 1992-ben Ön kapott meg először. Milyen emlékei vannak a negyedszázaddal ezelőtti eseményről? Mit tudott egyáltalán akkor az Academia Europaeáról?

Magáról a társaságról szinte semmit, de a róla kapott információk alapján az hamar egyértelművé vált számomra, hogy olyan európai tudományos közösségről van szó, amelynek neves kutatók a tagjai, és a díj nagy megtiszteltetést jelent.

Fotó: mta.hu/Szigeti Tamás

A kitüntetett az Erasmus-érem átvétele után előadást is tart. Így tett Ön is: a posztszocialista átmenetről adott általános áttekintést.

Nagyszerű alkalomnak éreztem arra, hogy beszámoljak a főleg nyugat-európai kollégáknak térségünk helyzetéről, az itt nem sokkal korábban végbement világtörténelmi jelentőségű eseményekről, és egyúttal ki is fejtsem a saját véleményemet a tapasztalatok alapján. Nem arról beszéltem, hogy milyennek szeretném látni a jövő Kelet-Európáját, hanem azt mondtam el, hogy szerintem milyen lesz. Akár tetszik ez nekem, akár nem.

Hogy érzi, mennyire tudott társadalomtudósként objektív maradni, pár lépést hátralépve vizsgálni és elemezni olyan eseményeket, amelyek csupán egy-két éve történtek?

Vannak olyan időszakok, amikor az idő „besűrűsödik”, amikor rengeteg minden lényeges történik, szinte naponta. A rendszerváltás idején hatalmas, nagyon gazdag empirikus nyersanyag állt a társadalomkutatók rendelkezésére. Sok korábbi munkámban is arra törekedtem, hogy – az Ön szavait használva – néhány lépést hátralépve szemléljem és értékeljem a történteket. El kell ismerni, ez sokszor valóban nem könnyű. Félő, hogy az embert magukkal sodorják az események és az érzelmek.

A személyes élmények miatt az emóciót nem mindig sikerül kordában tartani a rációval szemben?

Ez így van. Én sem akarom azt mondani a saját kutatói attitűdömről, hogy az mentes az emóciótól.

Ilyen társadalomtudósi magatartás valószínűleg nincs is.

A társadalomkutató attól kutató, hogy önmagával is küszködve próbál tárgyilagos maradni, és olyan tényeket is tudomásul vesz, amelyeknek egyébként nem örül. Ha pedig arra vállalkozik, hogy a jövendő várható eseményeiről beszél, akkor nem arról szól, hogy ő mit szeretne, hanem arról, mi várható. Létezik egy intellektuális csapda, amit az angol wishful thinkingnek nevez. Amikor az ember saját kívánságát beépíti a gondolkodásába. Ettől óvakodnia kell a kutatónak. Az Erasmus-érem átvétele alkalmából tartott előadásomban nagyon óvakodtam a wishful thinkingtől, és arra törekedtem, hogy a friss és a korábbi történelmi tapasztalatok és az emberekről szerzett ismereteim alapján megismerjem a fenyegető veszélyeket. Ha az ember ezt elmondja, az segíthet az eredményes védekezésben is. Előadásomban igyekeztem tárgyilagosan elemezni az átmenet problémáit: a piacosodás folyamatát és a tulajdonviszonyok átalakulását. Beszéltem a makroökonómiai helyzetről, ideértve a munkaerőpiac állapotát, az inflációt, a költségvetés és a fizetési mérleg hiányát.

A tapasztalatokat és az emberekről szerzett ismereteket említette. Ennek kapcsán jutott eszembe, hogy önéletrajzi könyvében egy helyen azt írja: az egyének és népek történetében vannak sorsfordulók, vissza nem térő események. Majd hozzáteszi: jaj annak a társadalomtudósnak, aki felteszi, hogy az egyének az addig adott, kész preferenciák alapján döntenek. E feltevésből kiindulva nem tudjuk megmagyarázni, hogyan viselkednek az emberek az igazán nagy, sorsfordító döntések idején.

Az előrelátásnak nagyon komoly korlátai vannak. Óvakodni kell attól, hogy biztos jóslatokat tegyünk.

Csak lehetséges forgatókönyveket lehet felvázolni?

Igen. Inkább arról lehet beszélni, hogy mi a valószínűbb, bár sokszor láthatjuk azt, hogy éppen az valósul meg, amire kevésbé számítottunk. Akkor úgy láttam és most is úgy látom, hogy Magyarország számos területen jó úton halad. Például a piaci viszonyok kialakulása és a magántulajdon elterjedése tekintetében. Sokat haladt előre a jogbiztonság, a törvény előtti egyenlőség az elmúlt negyedszázadban. Amikor az Erasmus-előadást tartottam, akkor az a jó érzés volt bennem, hogy a demokrácia eredményes működéséhez nélkülözhetetlen intézményrendszer kiépülése jól halad. Figyelmeztettem ugyanakkor arra, hogy a demokratikus intézmények kiépülése és megszilárdulása egyáltalán nem magától értetődő folyamat. Még olyan országokban is előállhatnak problémák, amelyek nálunk szilárdabb, erősebben meggyökerezett demokratikus hagyományokkal rendelkeznek. Utaltam arra, hogy Magyarországon akkoriban többen is felvetették: az átmenetet keménykezű politikai erő is levezényelhetné. A sok népszerűtlen intézkedést egy ilyen kormány energikusabban és hamarabb valósíthatná meg. Ezzel az elgondolással vitázva fejtettem ki huszonöt évvel ezelőtt a saját álláspontomat: a reformok gyorsítása kedvéért nem lennék hajlandó lemondani a demokráciáról. Ez értékválasztás. Vannak kérdések, amelyekre a tudomány tud felelni. Ám az nem tudományos probléma, hogy melyik értéket tekintjük fontosabbnak a másiknál. Morális kérdések átgondolásában is van szerepe a rációnak, de alapvetően mégsem ez a döntő.

A társadalomtudományok, például a közgazdaság-tudomány művelőinek Ön szerint mennyire kell elszakadniuk az elmélettől, kilépni az „elefántcsonttoronyból”? Vannak olyan helyzetek, amikor akár konkrét, gyakorlati kérdésekkel is kell foglalkozniuk? Például, ha döntéshozók erre kérik őket.

Nem írnék elő kötelező viselkedésmintát. Egyetlen kutatónak sem kötelező válaszolni konkrét, gyakorlati kérdésekre. Azzal foglalkozzon, és arról beszéljen, amihez ért. Nem nevezném „elefántcsonttoronyban élésnek”, ha például egy közgazdász a valószínűség-számítás és a matematikai statisztika közgazdasági alkalmazásának vagy éppen az ilyen alkalmazások módszertani kérdéseinek szenteli az életét. Alapkutatásra szükség van a tudomány minden szférájában, az alapkutatást végzők munkája pedig nem a jelent, sokkal inkább a jövőt szolgálja. Még ha a hasznát a jelenben nem látjuk is mindig pontosan. Mint állampolgár persze a tudós egy konkrét aktuális kérdésben is elmondhatja vagy leírhatja a véleményét. A magam részéről kívánatosnak tartom, hogy a tudomány emberei is ott legyenek azok között, akik a demokrácia, az emberi jogok ügyéért kiállnak; ki-ki a saját hangján, a maga választotta fórumon emelje fel a szavát ezekért a nagy értékekért. De ebben a saját lelkiismerete vezérelje, nem pedig az az érzés, hogy közgazdászként, társadalomkutatóként köteles hozzászólni a napi politikához. Egyébként a rendkívül bonyolult problémák korában egyáltalán nem biztos, hogy a nagy, átfogó, mély etikai dilemmákat is magukban hordozó kérdésekhez jobban hozzá tud szólni a kutató, mint a színházi rendező vagy a karmester, a vállalatigazgató vagy a bankár.

Idén a spanyol-katalán Andreu Mas-Colell az Erasmus-érem kitüntetettje. Nemzetközi hírű elméleti közgazdász, társszerzője a felső szintű egyetemi oktatás egyik alapművének. Úgy tudom, hogy a Harvardról személyesen is ismeri. Mit érdemes róla még tudni, milyen személyes emlékei vannak vele kapcsolatban?

Bár más volt a szakterületünk, a kollegiális kapcsolaton túlmenő barátság alakult ki köztünk. Ami a tudományos munkásságát illeti, a közgazdasági elmélet egyik nagyon elvont ágát, az általános egyensúlyi elméletet műveli. Általános egyensúlyról akkor beszélhetünk, ha a kereslet és a kínálat minden piacon egyensúlyban van. Az egyensúlyi elmélettel foglalkozók arra keresik a választ, hogy milyen feltételek mellett jön létre az egyensúlyi állapot. Mas-Colell tehát ennek az elméleti területnek az egyik legelismertebb kutatója, miközben a gyakorlati kérdésektől sem idegenkedik. Aktívan részt vett hazája politikai életében, néhány évig oktatási miniszteri tárcát vállalt a katalán kormányban. Vitathatatlanul arra érdemes kutató kapja az idei Erasmus-érmet.