előszó

„Egy hosszabb interjúban elevenítsék fel életük és kutatói pályájuk meghatározó állomásait” – ezzel a kéréssel fordult Lovász László, az MTA elnöke néhány, az elmúlt évtizedekben saját tudományterületén meghatározó akadémikushoz egy 2016 őszén írt levélben. A beszélgetések szerkesztett változatát folytatásban közli az mta.hu.

A sorozat utolsó részeként a Kiefer Ferenc nyelvésszel készült interjút olvashatják. A 2020-ban elhunyt akadémikus beszélgetőtársa Velancsics Béla, az MTA Kommunikációs Főosztályának munkatársa volt, aki nemcsak tudományos pályájáról, hanem élete meghatározó fordulatairól, személyes élményeiről is kérdezte Kiefer Ferencet. A szöveget Kiefer Ferenc halála után Kenesei István nyelvész, akadémikus, Kiefer Ferenc tanítványa, életművének ismerője nézte át. A munkában segítségére volt Bakró-Nagy Marianne nyelvész, egyetemi tanár, az MTA doktora. Módosítási javaslataik, pontosításaik, kiegészítéseik nagy segítséget jelentettek a három alkalommal felvett interjú szöveges változatának elkészítésében, szerkesztésében. Kenesei István megjegyzései a lábjegyzetek között olvashatók. A beszélgetés közléséhez hozzásegítő, pótolhatatlan segítségüket az interjú készítője ezúton is köszöni.

Már gyermekként felfigyelt a nyelvi különbségekre, dialektusokra, de mégis csak – sokoldalúságát bizonyító – kitérők után kezdett kutatóként is nyelvészeti kérdésekkel foglalkozni. Kiefer Ferenc akadémikus annak a kornak volt nem csupán tanúja, hanem egyik fontos szereplője is, amelyben a matematika és a számítástechnika fokozatosan, egyre jobban befolyásolni kezdte a nyelvtudományi kutatásokat.

Az előfeltevések elméletéről, az aspektus formai és jelentéstani összefüggéseiről, valamint a szóösszetételek természetéről írt munkái révén nemzetközileg elismert, 2020-ban elhunyt tudós számára az utazáson kívül a nyelv volt a világ megismerésének legfontosabb eszköze. „Nem tudok úgy létezni, hogy ne vigyek magammal szótárt, és ne ismerkedjek meg az adott nyelvvel” – vallotta.

Velancsics Béla: A családi háttere szinte predesztinálta arra, hogy nyelvtudománnyal foglalkozzon. Két-, sőt háromnyelvű környezetbe született bele, és cseperedett fel a mai Szerbia területén, Apatinban. Kérem, meséljen arról, hogy tulajdonképpen milyen volt ez a családi háttér.

Kiefer Ferenc: Maga a többnyelvű környezet nem volt annyira egyedi, hiszen ilyennel Erdélyben és a Felvidéken is lehetett találkozni. A délvidéki helyzet annyiban volt más, hogy a dunai németeket, svábokat Mária Terézia idején telepítették be. Zömében a Pilis falvaiba, a Duna mentén Paks, Baja, Apatin környékére. Apatinba csak kézműveseket vittek, akiknek már volt szakmájuk, és melléjük telepítették a földművelő embereket, parasztokat. Sajnos Apatin már nem német, mert a második világháború után kitelepítették onnan a németeket. A kézműves-, munkás-, vállalkozói réteg gazdag volt Apatinban. Már elég korán létrejöttek kisebb műhelyek, sőt gyárak is. Ennek köszönhetően az ott lakók jómódúvá váltak. Ennek egyik jele a polgári réteg kialakulása volt. Ők magyarul is tudtak, míg a földművesek csak németül vagy svábul beszéltek. Akik vállalkozók voltak, vagy valamilyen közszférában dolgoztak, azok magyarul is beszéltek.

V. B.: Ez kényszer szülte nyelvtudás volt? Az ügyfelek, akiknek dolgoztak, magyarok voltak, ezért miattuk tanultak meg magyarul?

K. F.: Amit termeltek, azt nemcsak Apatinban és a környékén akarták eladni, hanem az egész Monarchiában. Az én családom egyébként anyai részről szintén kézműves volt: egészen régóta, a 17. század végétől hangszerkészítéssel foglalkozott. A 18. században már Dél-Európa legnagyobb hangszerkészítőjeként ismerték őket.

V. B.: Jellemzően milyen hangszerek kerültek ki a műhelyükből?

K. F.: Eleinte fúvósokat és templomi orgonákat készítettek, aztán az orgonát átvette a bécsi Anker cég, azt hiszem, és akkor azt már nem csinálták, de fúvósokat még mindig. Akkor kettévált a család, az egyik testvér vitte a fafúvósokat, a másik a rézfúvósokat. A nagybácsim, akit én még jól ismertem, csak rézfúvósokkal foglalkozott, de volt egy nagy boltja, ahol hegedűtől kezdve minden volt.

V. B.: Gondolom, az, hogy hangszergyártók voltak, meghatározta az ügyfélkört is, hiszen hangszert mégiscsak egy műveltebb, polgárosultabb réteg vásárolt.

K. F.: Így van. Mindez a családtagok sorsát is befolyásolta. Az anyai nagyapám például kántortanító volt.

V. B.: Egyébként apáról fiúra szállt a mesterség?

K. F.: Igen, a hangszerbolt pedig egészen sokáig megmaradt. A múlt század hatvanas éveiben zárt be.

V. B.: A nagyszülők, szülők a magyar és német gyökereket egyaránt őrizték?

K. F.: Igen. Mindenki tudott magyarul és németül meg persze szerbül. A szerb nyilván később jött, mert akkor még abszolút nem volt szerb lakossága a kisvárosnak.

V. B.: Az apai ágról még nem beszélt.

K. F.: Nagyapám egy fakereskedésben volt részlegvezető. Apám tanult volna, ha nem jön az első világháború. Nagyapám biztos volt benne, hogy taníttatni fogja a fiát, de az erre félretett pénze elúszott. Apám sokat olvasott, tanult, és sok minden érdekelte, de végül egy hajógyárban dolgozott. Volt Sztálinvárosban is, ahol aztán később én is dolgoztam. Állandóan figyelték az apatini kapcsolatai miatt.

V. B.: Az ötvenes évek elején politikai okokból gerjesztett Jugoszlávia-ellenesség miatt?

K. F.: Igen. Az ÁVH írt a sztálinvárosi pártbizottságnak, hogy ettől a Kiefer Márton nevű úrtól meg kéne szabadulni, mert gyanús kapcsolatai vannak.

V. B.: Titoista körökkel?

K. F.: Igen. A válasz az volt, hogy igen, tudunk a kapcsolatairól, de olyan jó szakember, hogy csak akkor fogjuk elküldeni, ha találunk nála jobbat.

V. B.: Egyedüli gyermek volt?

K. F.: Nem, hárman voltunk.

V. B.: Említette, hogy szerb iskolában kezdett tanulni.

K. F.: Igen, de csak három évig, mert jött a háború, jött a magyar hadsereg, és nem maradtak szerbek Apatinban. Újvidéken vagy Zomborban például továbbra is működött a szerb iskola, mert ott maradtak a szerb őslakosok, de Apatinban nem. Ott csak a német és magyar iskola működött tovább.

V. B.: Mennyire jelentett nehézséget olyan iskolába járni, ahol idegen – szerb – nyelven folyt az oktatás? Hogy lehetett felvenni a fonalat?

K. F.: Úgy, hogy volt az osztályban mondjuk 35-40 gyerek, közülük egy volt szerb, a többi sváb volt. Az összes barátom ott ült. A szerb tanítónő nagyon kedves volt, lépésről lépésre, betűről betűre megtanultuk a cirill írást.

V. B.: Egyetlenegy szerb gyermek volt egy osztályban, és a tanítás nyelve a szerb volt?

K. F.: Nem, lehetett választani. Lehetett volna németre is menni.

V. B.: Akkor miért a szerbet választották?

K. F.: Mert apám úgy gondolta, hogy most Jugoszláviában élünk, és ha tanulni akarok, akkor Zágrábban tudni kell szerbül vagy horvátul.

V. B.: Aztán jött a háború. Abból Önök éreztek valamit? Délvidéken borzalmas dolgok történtek.

K. F.: Mi Apatinban semmit sem éreztünk mindebből, de egyébként még a háború alatt Bajára költöztünk.

V. B.: Miért?

K. F.: Apám kivált a családi vállalkozásból. Új vállalkozásba akart kezdeni, ahhoz viszont kellett egy kikötő. Megnézte, hogy hol van a Dunán a környéken megfelelő hely, és Baján talált rá.

V. B.: Elsőre arra gondoltam, hogy a háborús helyzet miatt, de akkor ennek prózaibb oka volt.

K. F.: A háborús helyzetet közvetve éltük meg. A rádióban hallottuk, hogy Budapestet bombázzák, és láttuk a kötelékeket a Duna mentén, ahogy mentek fel az amerikaiak Budapest felé. Úgy is jöttek vissza. Korábban az oroszok még a partizánokat támogatták, a Ratákkal jöttek, a kis gépekkel, és azok is a Duna mentén mentek Újvidék felé, ott ledobták a segítséget, élelmet, mindent a partizánoknak. Szóval ez volt a háború.

V. B.: Akkor abból szerencsésen kimaradt.

K. F.: Baján laktunk, amikor az oroszok bejöttek. Lompos, szedett-vedett emberek jöttek. Utóvéd, nem az elit gárdahadosztályok. Akkoriban érte Baját egy bombatámadás, amibe belehalt az egyik osztálytársam is.

V. B.: Hányadikos volt, amikor átköltöztek?

K. F.: Harmadikos gimnazista a régi nyolcosztályos gimnáziumban.

V. B.: Apatinban vagy Baján az iskolában már kezdett kiderülni, hogy mi érdekli igazán?

K. F.: Nem, még nem. De a nyelvek már érdekeltek. Főleg a németben hallott dialektusok. Azok már akkor izgattak.

V. B.: Tehát összehasonlítgatta magában a különböző nyelvjárásokat.

K. F.: Igen. Aztán voltunk párszor nyaralni. A polgárok akkor már nyaraltak a harmincas években.

„Felfigyeltem a nyelvi különbségekre,
a dialektusokra, hogy
a szomszédban kicsit másként mondanak szavakat, hangokat.”

V. B.: Hová mentek nyaralni?

K. F.: Horvátországba.

V. B.: A tengerpartra?

K. F.: Nem. A tengerpart nem volt annyira divatos. A Dunában fürödtünk, homokzátonyok voltak. A Duna vizéből főztünk halászlét, annyira tiszta volt a víz. Szóval Horvátországban figyeltem fel arra, hogy másként mondanak egyes szavakat, mint a szerbek. Sőt, figyelmeztettek, ha kenyeret veszek, nehogy hlebát kérjek szerbül, hanem kruhot, mert horvátul ez a kenyér. Ez bennem akkor már tudatosult. Felfigyeltem a nyelvi különbségekre, a dialektusokra, hogy a szomszédban kicsit másként mondanak szavakat, hangokat. Ez annyira jellemző volt, hogy amikor később német gimnáziumban tanítottam, ahol a tanítványaim többsége német falvakból verbuválódott, meg tudtam mondani, hogy te garai vagy és nem vaskúti, mert egy vagy két hang más volt. Arra már gyerekkoromban is felfigyeltem, hogy jé, ezek másként mondják az a-t.

V. B.: Így lett „füle” arra, hogy ki milyen területről jött?

K. F.: Igen. A barátaimmal például úgy játszottunk, hogy megpróbáltuk a beszéd alapján azonosítani a falut. Többen voltunk, akiket ez érdekelt. Mind többnyelvűek voltunk. Mi a családban egyébként többnyire magyarul beszéltünk otthon, de ahogy kiléptünk, áttértünk a németre vagy a svábra, aszerint, hogy kivel beszéltünk. A piacon svábul beszéltünk.

V. B.: Tehát akkor teljesen természetes volt a váltás?

K. F.: Persze. A gyerekeknél nem gond. Pár évvel ezelőtt Pléh Csaba1 magyarázta meg nekem, hogy ha egy gyerek 3-4 éves koráig több nyelven tanul meg, soha nem lesz probléma a nyelvváltással. Az én esetem is ezt bizonyítja. Soha nem volt problémám, és nem is keverem a nyelveket, a később megtanult nyelveket sem. Olyan persze előfordul, főleg hogy most már nem vagyok fiatal, hogy elfelejtek valamit, de az biztos, hogy nem fogok, mondjuk, egy német szó helyett egy angol szót mondani vagy egy franciát. Hogy is van ez angolul, vagy hogy is van ez németül? – inkább így. Tehát a felejtés természetes dolog, de a nyelvkeverés az nem. Társaságban is minden nehézség nélkül át tudok kapcsolni egy másik nyelvre.

V. B.: Baján érettségizett?

K. F.: Ez bonyolult. A szüleim azt akarták, hogy nagyon jó gimnáziumba járjak. A gond az volt, hogy Apatinban cirill ábécét tanultunk, de negyedik osztályban már ott volt a magyar hadsereg, megszűnt a szerb iskola, és választani lehetett a német vagy magyar iskola között. Apámék úgy gondolták, hogy német iskolába fogok járni. Akkor átkerültem a német elemibe, ahol gót ábécét kellett tanulni. Utána valamelyik nagybácsim, aki Budapesten a IX. kerületi Telepi utcai iskolában volt tanár, azt mondta, hogy Budapestre kell mennem. A Keleti Károly utcai Érseki Katolikus Gimnáziumban volt ismeretsége is. Odakerültem.

V. B.: Önt megkérdezték, hogy akar-e oda járni?

K. F.: Nem. Egyszerűen felraktak a vonatra.

V. B.: Milyen volt Apatin meg Baja után hirtelen a nagyvárosba csöppenni gyerekként?

K. F.: Élmény, de nem csak kellemes.

V. B.: A háború miatt?

K. F.: Igen. Emlékszem például egy bombázásra, amikor a Városmajorban bombák hullottak. Óvóhely akkor nem volt, senki nem gondolta, hogy bombázni fognak. Minket, gyerekeket felébresztettek. Magunkra kaptuk a takarót, és mentünk le a pincébe. Ez borzasztó élmény volt. Attól kezdve, amikor egy robbanást hallottam, összeszorult a gyomrom. Évekig tartott, amíg elfelejtettem.

V. B.: Milyen volt az iskola?

K. F.: Nagyon jó és kedves tanáraim voltak. Persze, gondolom, ez annak is köszönhető volt, hogy a nagybácsim szólt nekik. Egyébként bentlakásos volt az iskola. Ott laktunk a gimnázium melletti kis épületben. Ma is vannak barátaim abból az időből. Tulajdonképpen, ha ott maradhattam volna, nagyon jó lett volna.

V. B.: Miért nem maradhatott?

K. F.: Mert 1944 tavaszán a bombázások miatt Budapest nagyon veszélyessé vált. Aztán márciusban, a németek bevonulása után egyik napról a másikra leállították a tanítást. Minden gyereket szélnek eresztettek.

V. B.: Ön akkor hazament Bajára?

K. F.: Igen, és a cisztereknél folytattam a III. Béla Gimnáziumban. Nagyon jó volt. Tulajdonképpen a ma még élő baráti kapcsolataim mind a bajai időkből származnak. Néhány kiváló ember lett a diáktársaimból. De végül is nem ott érettségiztem.

V. B.: Igen. Olvastam, hogy évekkel később, 1949-ben eltanácsolták.

K. F.: Magyarul kirúgtak.

V. B.: Ennek mi volt az oka?

K. F.: 1948-ban államosították az iskolát. A tanárokat is elküldték, egyedül a tornatanár maradhatott, ő nem volt pap.

V. B.: A diákok jelentős része azonban, gondolom, maradt. Ezek szerint gyanússá váltak?

K. F.: Faliújság-szerkesztő voltam, és azt továbbra is úgy szerkesztettem, ahogy a ciszterci időkben csináltam. Valamilyen nyugati újságban olvastam – akkor még hozzá lehetett férni nyugati újságokhoz –, hogy egy 18 éves diák öngyilkos lett, mert túl sok filozófiát olvasott. A kontextusból persze világos volt, hogy ez akkor volt, amikor az egzisztencializmus dívott Nyugaton, és előfordult, hogy például Camus kimondottan biztatott is az öngyilkosságra. De az ezt a hírt ismertető, buta mondatomra úgy reagált a pártbizottság, hogy Kiefer azt hirdeti: a marxizmus öngyilkosságba kergeti a fiatalokat.

„Azt mondták, hogy írjuk alá a Mindszenty elítélését követelő dokumentumot. Az igazgató behívott, hogy én is írjam alá. Mondtam, hogy nem írom alá.”

V. B.: Mert a filozófia csak marxizmus lehet – gondolták.

K. F.: Tagadni, ugye, nem lehetett. Ez volt az egyik pont, ami miatt elkobozták a faliújságot. Aztán az osztályba betettek népi kollégista gyerekeket, akik a hozzám hasonlóan polgári eszméket valló diákokat meginvitálták a pártbizottságra, és megmutatták, hogy mi miket követtünk el a nép ellen. Állandóan provokáltak, és énekórára cipeltek, ahol mozgalmi dalokat kellett énekelni. Az igazi provokáció azonban az volt, amikor jött a Mindszenty-per. Azt mondták, hogy írjuk alá a Mindszenty elítélését követelő dokumentumot. Az igazgató behívott, hogy én is írjam alá. Mondtam, hogy nem írom alá. Nekem, ugye, már volt a rovásomon a faliújság miatt, úgyhogy számítottam rá, hogy ennek következményei lesznek. De arra gondoltam, vajon hogyan fogom magam érezni akkor, ha aláírom, és mégis kirúgnak. Úgy döntöttem, hogy inkább tiszta lelkiismerettel vállalom a retorziót.

V. B.: Valakivel a családban megosztotta ezt a dilemmát?

K. F.: Nem. Barátokkal igen. Közeli barátokkal ezt végigbeszéltük. A faliújsággal kapcsolatos eset valamikor 1948 őszén történt, a Mindszenty-ügy karácsony körül, engem pedig végül 1949 februárjában zártak ki fegyelmivel. Az igazgató, becsületére legyen mondva, közben szintén lemondott. Azt mondta, ő ezt nem folytatja, és elment egyszerű tanárnak valahová. De találtak egy másik igazgatót, aki keményen nekünk jött.

V. B.: A család mit szólt otthon, hogy a gimnáziumból mennie kellett?

K. F.: Féltek és féltettek. Egy bajai diák-összeesküvési ügy miatt például egészen fiatal fiúkat végeztek ki az ötvenes évek legelején. Féltünk. Különösen a nagyapám. Ő Apatinból feljött Bajára, velünk töltötte az utolsó tíz évét. Ő azért félt, mert egyszer a szerbek lágerbe vitték, deportálták, csak a jugoszláv koncentrációs tábor nem olyan volt, mint a náci, mert onnan meg lehetett szökni. Laza őrizet volt, egy kis pénzzel el lehetett intézni a kikerülést. Úgyhogy apám elhozta a szüleit, akik persze mindig németnek vallották magukat. Nagyanyám soha nem tanult meg rendesen magyarul.

V. B.: Mondjuk, ez 1951–52-ben szintén nem volt egy jó pont.

K. F.: Nem bizony. Nem volt szabad az utcán németül beszélni, annyira vigyázni kellett. Mi, ugye, magyarok voltunk, de a nagyszülők…

V. B.: Azzal, hogy Önt kizárták az iskolából, a többi gimnáziumban is elvágták a tanulási lehetőséget?

K. F.: Igen.

V. B.: Akkor munka után kellett néznie. Kapóra jött, hogy ebben az időben az akkori Sztálinvárosban hatalmas építkezés folyt. Hogy került oda?

K. F.: Úgy, hogy korábban apám hajógyárát államosították, nem maradt semmink, ezért neki is munkát kellett keresnie. Voltak kapcsolatai. Egy mérnök segített neki, de apámat ott is támadták. Elhoztam a Történeti Hivatalból2 a rá vonatkozó megfigyelési aktákat, mert kíváncsi voltam, hogy mennyire figyelték. Ő folyamatosan tartotta a kapcsolatot az apatini rokonsággal. Utazni, ugye, nem tudott, mert nem lehetett, de levelet írni igen, és ezt megfigyelték. Végül odavitt engem is, együtt voltunk. Én anyagkönyvelő lettem, ő raktáros.

V. B.: Milyenek voltak a körülmények?

K. F.: Egy pincelakást béreltünk Dunapentelén, a régi faluban az édesapámmal kettesben. Ott barátkoztam meg apámmal, tudtunk beszélgetni, egyébként nem beszéltünk sokat egymással. Ez az apa-fiú kapcsolatok gyakori esete. Mikor beszél az apa a fiával? Mindig mindenkinek megvolt a maga dolga. De ott össze voltunk zárva, egy szobában laktunk.

V. B.: Azért ez egy újabb nagy váltás lehetett, a gimnáziumi miliő után egy hatalmas nagy sztálinista presztízsberuházás kellős közepébe kerülni. Rengeteg ember, meglehetősen vegyes társaság volt ott.

K. F.: Viszont jó volt az ellátás. Nem volt jegyrendszer. Aki Sztálinvárosban dolgozott, az az igazolványával téliszalámit vehetett, amit akkor sehol nem lehetett kapni. Tehát a pesti rokonoknak a sztálinvárosi boltból hoztam a szalámit meg a sonkát.

V. B.: De azért kereste a lehetőséget, hogy hogyan lehet ebből kitörni.

K. F.: Persze.

V. B.: Ez mikor sikerült, és hogyan?

K. F.: Azt az előbb nem mondtam, hogy én még 1950-ben leérettségiztem. Az történt ugyanis, hogy 1948-ban még nem oszlatták fel a szerzetesrendeket, Zircen is megmaradt a ciszterci rend még két évig, és ők megkerestek engem még Baján. Azt mondták, hogy ők tudnak nekem érettségi bizonyítványt adni, de azzal Magyarországon nem tudok boldogulni, továbbtanulni, viszont ha valamikor kikerülök egyszer Nyugatra, akkor Rómában a ciszter generálisnál megtalálom az érettségi bizonyítványomat latinul kiállítva. Az iskolát is latin névvel illették: Scuola Propedeutica Ecclesiastica – ez Zircen létezett 1950-ig. A legkiválóbb tanárok voltak ott, és sokkal keményebb volt, mint a bajai oktatás. Végül ott érettségiztem. Befogadtak néhány hónapra 1950-ben, mielőtt Sztálinvárosba mentem volna. Korábbra hozták az érettségit, áprilisban leérettségiztettek bennünket. Ez tulajdonképpen egy titkos érettségi volt, és a továbbtanuláshoz nem volt elég. Én azonban a sztálinvárosi érdemeimre való tekintettel próbáltam továbbtanulási lehetőséghez jutni. Szorgalmasan jártam a marxista szemináriumokra is, hozzászóltam – nem mindig jól.

V. B.: Ezek heti rendszerességgel voltak?

K. F.: Hetente. Általában munkáskáderek tartották.

V. B.: Ezek klasszikus Szabad Nép-félórák voltak? Tehát elővették az újságot, megtárgyalták az aktuális vezércikket, stb.?

K. F.: Igen. Ahhoz kellett hozzászólni. Teltek a hónapok, majdnem két évig voltam ott. Másfél év után azt mondták, hogy mi javasoljuk Kiefer elvtársat továbbtanulásra. Mondtam, javasoljatok.

V. B.: Az ottani pártszervezet?

K. F.: Igen.

V. B.: Megkérdezték, hogy mi érdekli, hol szeretne tanulni?

K. F.: Nem.

V. B.: Csak egy halvány lehetőség volt, hogy javasolják, és majd kiderül, hogy hogyan tovább?

„Sőt kaptam egy Rákosi-érdemrendet is. Ez azt jelentette, hogy aki kitűnőre érettségizett, annak szakmai felvételit nem kellett tennie, ha viszont Rákosi-érdemrendje volt, akkor valahova fel kellett venni.”

K. F.: Igen. Ehhez persze le kellett érettségizni, amihez az nyitotta meg az utat, hogy kaptam egy papírt a pártbizottságtól, hogy Kiefer elvtárs milyen jó elvtárs, jól dolgozik, részt vesz a szemináriumon. Ekkor gondoltam, hogy megpróbálok leérettségizni a régi Érseki Gimnáziumban. Az igazgató meglátta a régi indexemet, amibe be volt írva, hogy kizártak minden iskolából, mire azt mondta, itt bizony nem fog maga leérettségizni. Hiába mutattam a sztálinvárosi papírt. Vagy félt, vagy meggyőződésből mondta, nem tudom. Eléggé elkeseredtem, hogy hiába van ajánlásom. A papír csak azt igazolta, hogy továbbtanulásra javasolnak. Végül valaki azt mondta nekem, hogy próbáljam meg a Fazekast. A Fazekas igazgatója első szóra azt mondta: „Gyere holnap iskolatáskával.” Kitűnő bizonyítvánnyal érettségiztem. Sőt kaptam egy Rákosi-érdemrendet is. Ez azt jelentette, hogy aki kitűnőre érettségizett, annak szakmai felvételit nem kellett tennie, ha viszont Rákosi-érdemrendje volt, akkor valahova fel kellett venni. 1952-ben tehát így érettségiztem le, és mivel a humán terület érdekelt, a pszichológia és a filozófia, ilyen irányban akartam továbbtanulni. De mire odakerültem volna, pszichológia már nem is volt. A Fazekasban viszont azt mondták nekem, hogy ha a pszichológia érdekel, végezzem el az orvosit. Ott tanulok majd pszichiátriát, és onnan át lehet nyergelni pszichológiára. Ezt is vállaltam. Jelentkeztem az orvosira, be is hívtak, Straub F. Brunó3
volt a bizottsági elnök.

V. B.: Ez Szegeden volt?

K. F.: Nem, itt, Pesten. Megpróbáltam Pesten maradni. Straub F. Brunó nem kérdezett, mert nem kellett engem mint kitűnőt szakmailag vizsgáztatni, viszont az elvtársak alaposan kifaggattak, hogy mit csinál a hajógyáros édesapja. Mondom: Sztálinvárosban építésvezető. Kicsit csodálkoztak. Persze nem vettek fel. A Szalay utcában volt a Művelődési Minisztérium, az ötödik emeletén volt egy iroda, ahol az átirányítással foglalkoztak. Oda kellett menni, és ott megnézték, hol van még hely. Nekem azt mondták, hogy mehetnék Budapestre kultúrmérnök szakra.

V. B.: Ez mi volt pontosan?

K. F.: Jó kérdés, mert eléggé megfoghatatlan volt. Elvileg a kultúrmérnökök nem hidakat terveztek, hanem olyan dolgokat, amik valamilyen kapcsolatban állnak a kultúrával. Meg is szűnt, az elnevezés sincs már, régen nem létezik. Mondtam, én nem megyek semmilyen mérnöki szakra. Pesten más nem volt, úgyhogy vidéken néztek helyet. Több dolog is felmerült, de végül Szegedre kerültem matematika szakra.

V. B.: Nem egy humán vonal.

K. F.: Nem, de arra gondoltam, hogy a matematikában nincs politika, viszont biztos meg lehet tanulni. Két hétig azért még várattak, mire kiderült, hogy felvesznek. Nyilván megnéztek még valamit. Addig én mindennap bementem a dékáni hivatalba, ahol mosolyogtam a két hölgyre, a diákok elnevezték őket Rejtő-hősök alapján Bicskás Doloresnek és Vitorlás Médinek. Bicskás Doloresszel nem volt túlságosan jó kapcsolatom, nagyon meggyőződéses elvtársnő volt, a másik viszont kedvesebb hölgy volt, ő közölte velem, hogy Kiefer elvtársat feltételesen felvesszük. Így történt, hogy 1952-ben elkezdtem matematikát hallgatni.

V. B.: Sikerült megszeretnie?

K. F.: Eleinte az volt, hogy el kell végezni, majd meglátjuk, hiszen nem ez volt az érdeklődési köröm. De meg kell mondanom, nem tartott egy évig sem, hogy megszeressem.

V. B.: És ez minek volt köszönhető? Jó tanárai voltak?

K. F.: Kiváló tanáraim voltak. Szeged egy kisváros, és a tanárok ráértek, a professzorok is. Három kiváló, már akkor is nemzetközi hírű professzorom volt, Kalmár László4, aki később is fontos szerepet játszott az életemben, mert számítástechnikai dolgokkal foglalkozott, rajta keresztül kerültem később a SZTAKI5-val kapcsolatba. Ő mindenfélét tanított, a kötelező tárgyakon kívül matematikai logikát, amit én nagyon szerettem, ezt egyébként nem volt szabad tanítani a szocialista országokban. Moszkvában pl. nem volt matematikai nyelvészet, mert az burzsoá.

V. B.: Ez a matematikai logika akkor nem kötelező, hanem választható tantárgy volt?

K. F.: Így van. Pesten is volt. Külön ki kellett járni Révai elvtársnál Kalmár Lászlónak, illetve Budapesten Péter Rózsának6, akik ezt a tárgyat oktatták, hogy kivételesen lehessen ezt a tárgyat tanítani, és tanították. 7-8 gyerek járt ide. Ráadásul Kalmár a házát is megnyitotta a diákok előtt, tehát otthon is folytathattuk a diskurzust nála, együtt hallgattunk lemezeket, zenét, szóval jó kapcsolatom volt vele, ami megmaradt élete végéig. Ott volt aztán Rédei László7
professzor, nagyon szórakozott ember volt, de remek algebrista. Az absztrakt algebra megint csak elvezet valahova, ami harmadéves koromban jött, de nagyon szerettem.

V. B.: Főleg az elméletibb dolgok ízére kapott rá?

K. F.: Igen, amelyekben a gondolkodás logikája érvényesül elsősorban. Az alkalmazás engem
nem érdekelt. Volt statisztikai dolog is, ami nem nagyon kellett. Aztán jött a nagyágyú, Szőkefalvi-Nagy Béla8.

V. B.: Ő ma már legenda, de egykori tanítványai szerint már életében az volt.

K. F.: Tudtuk, hogy x nyelven beszél, kongresszusokon azon a nyelven válaszol, amelyen kérdezik, oroszul is megtanult, franciául is remekül beszélt. Riesz Frigyessel9 írták azt a híres könyvet10 a funkcionálanalízisről, ami világhírűvé tette. Ráadásul templomba járó ember volt, az egész családját vitte a ferences templomba. Tudták róla. Kalmár is vallásos volt. Az 1930-as években tért át a zsidó hitről a protestáns hitre. Azt mondta mindenkinek, hogy ő bibliaolvasó ember, láttam is, hogy ott van az asztalán a Biblia.

V. B.: Önnek egyébként már nem volt semmilyen problémája, nem nyúltak Ön után? Nem érezte, hogy szorosan fogják néha?

K. F.: De igen. 1952 novemberében majdnem kirúgtak, fegyelmi eljárással. Akkor még be kellett írni az önéletrajzba, hogy a papa mi volt. Mondjuk, ’36-ban, ’42-ben és ’58-ban. Azért csináltak fegyelmit ellenem, mert azt mondták, hogy az nem lehet, hogy valaki a harmincas években alkalmazott volt, ’48-ban pedig volt egy kis hajógyára, ilyen nincs. Hogy lehet egy kereskedelmi alkalmazottból hajógyáras, ez abszurd. Még azt is tudom, ki volt a legélesebb szószólója ennek a tárgyalásnak, Pauncz Rezső11, jelenleg Akadémiánk külső tagja és a Tel-Avivi Egyetem professzora. Szóval voltak ilyenek, keményen nekem jött. Mindig eszembe jut, amikor hallom, hogy Pauncz Rezső ilyen és ilyen díjat kapott. Apám akkor Sztálinvárosban volt, és ott beszerezte a papírokat, hogy nincs itt semmi susmus, valóban így volt. Értetlenkedtek tovább, hogy ez hogy lehet.

V. B.: Tehát akkor elsimult az ügy?

K. F.: Igen, de ebbe magasabb szerveknek is bele kellett szólniuk. Apám Sztálinvárosban dolgozott tovább, és az ottani Bondor József12 nevű pártitkárból akkor már építésügyi miniszter lett, és apám azt mondta, hogy majd szól a Bondornak, mert őt annyira becsülték mint párton kívüli kiváló szakembert. Szólt is, és Bondor minisztériuma leszólt az egyetemre, így menekültem meg. Egyszer később is bajba kerültem. De az már kicsit lazább volt. Amikor Nagy Imre először megjelent, a Sztálin halála utáni években kicsit lazábban lehetett létezni. Érdekes kérdéseket lehetett feltenni a szemináriumokon. Például mindig azt mondták, hogy a Szovjetunió gazdasága utol fogja érni az amerikai tartományokét, mert ennyit teljesít, és akkor feltettem azt a kérdést, hogy hogyan van ezekkel a százalékokkal: ha valahol nincs gyár, és felépítenek egy gyárat, hány százalékkal nő a termelés, és ha van száz gyár, és egyet építenek, akkor hány százalékkal nő? Erre megorroltak, de nem történt semmi, ilyeneket 1954–56-ban már lehetett.

V. B.: Akkor 1952-től 1956-ig járt matematika–fizika szakra? A matematika lett inkább a szíve csücske?

K. F.: Persze. Jártam ugyan külön szemináriumra Kalmárhoz matematikai logikára, de Szőkefalvinál is részt vettem a funkcionálanalízisek kutatócsoportjában. Írtam egy dolgozatot is, ez az egyetlen matematikai dolgozatom, ami meg is jelent az Acta Matematicában, ami nem akármi, Szőkefalvi volt a bírálója. Egy apró dolog volt, egy már bebizonyított tételnek tudtam kitalálni egy egyszerűbb bizonyítását. Belső körökből megtudtam, hogy beszéltek róla, hogy Kiefert ott kellene tartani valahogy a Matematikai Intézetben.

V. B.: Önnek milyen ambíciói voltak? Milyen továbblépést gondolt magának?

K. F.: Én nagyon szerettem volna ott maradni az egyetemen. De közben jelentkezett a nyelvi vonal is, mert Halász Előd13 felesége volt a nyelvi lektorátus vezetője a TTK-n. Én pedig TTK-s voltam.

V. B.: Gyerekkorából hozta a magyart, a németet, a szerbet, a gimnázium alatt megtanult franciául, angolul és latinul. Akkor ott már jó pár nyelven beszélt. Ez a soknyelvűség keltette fel Halász Elődné érdeklődését?

K. F.: Halász Elődnéhez is jártam különórára franciából, de ő látta, hogy már tudok annyira franciául, hogy inkább a nyelvtant kell tanulnom. A szíve csücske a francia irodalom volt. A századvég költőit, Baudelaire-t, Verlaine-t magyarázta, ketten voltunk, akik külön franciára jártunk, de nagyon lelkesek voltunk. Egyszer feltette nekem a kérdést, miért nem akarok a lektorátuson maradni, tudta, hogy jól beszélek németül, angolul is már egész jól, franciául is egész jól… Akkor is közbeszólt a politika. A matematikánál is.

V. B.: Tehát szóltak a tanároknak, hogy elvégezheti az egyetemet, de itt nem maradhat?

K. F.: Igen. Akkoriban pályázni kellett, ez újdonság volt. Az 1956-ban végzettek megkapták, hogy milyen iskolákba pályázhatnak tanári állásra. Mondták nekem, hogy én nem kaphatok gimnáziumi tanári állást. De állást kellett keresni, nem lehetett állás nélkül maradni. Így kikerültem Soltvadkertre általános iskolai tanárnak.

V. B.: Gondolom, nem tette boldoggá az a tény, hogy a szegedi egyetem szellemi közege után egy Duna–Tisza közi kis település általános iskolájában kell tanítania…

K. F.: Nem, de végül is nagyon hasznosnak találtam azt az egy évet.

V. B.: 1956 nyarán végzett, és akkor ősszel kezdett Soltvadkerten?

K. F.: Igen, szeptemberben. Tulajdonképpen az ’56-os forradalomból semmi nem ért el, de az összes barátomat letartóztatták, mert belekeveredtek. Soltvadkerten nem volt semmi. Egy dolog volt, amit mindig megemlítek, amikor valaki azt mondja, hogy ’56-ban nem volt antiszemita megnyilvánulás. Soltvadkerten volt egy rabbielőképző iskola, aminek szétverték az ablakait. Tehát a lakosság egy része a régi reflexektől nem szabadult meg. Én végiglátogattam a papokat. Egyrészt Apatin is tiszta katolikus volt, kivéve egypár zsidó családot, akikkel kapcsolatban is voltunk, anyám jóban volt velük, egyikük közeli barátja is volt a családnak. Az egyszerű zsidó családok eltűntek, de a jómódúak megmaradtak, azokkal anyám a háború után is tudta tartani a kapcsolatot. Más nem volt ott, aki odaköltözött korábban – horvát, morva –, mind elsvábosodott, svábok lettek. Én nem ismertem mást, csak katolikus templomot. Soltvadkerten meglepett, hogy van három nagy templom, egy katolikus, egy református, egy evangélikus. Hogy van ez? Vannak a katolikusokon kívül mások is a világon? Kiderült, hogy Soltvadkert annyira fontos volt a sok felekezet miatt, hogy Szentágothai14 mint a szabadegyházak elnöke lejárt oda a társával, Kiss15 professzorral együtt, akivel az anatómiai atlaszt készítették, előadásokat tartani. Érdekes előadások voltak 1956–57-ben, ezekről hallottam.

V. B.: Miről szóltak ezek az előadások?

K. F.: Erre viszont nem emlékszem. Általában csak betévedtem rájuk, mert hirdetni nem hirdették.

V. B.: Hitéleti vagy közéleti kérdésekről?

K. F.: Hitéletiekről. Volt egy református pap, Göbölyös László. A legtöbbet nála voltam, mert ő volt az értelmiség a faluban, Ravasz László16 titkára volt, és – ugyanúgy, mint engem – büntetésből helyezték Soltvadkertre. Vele nagyon jól lehetett társalogni. Akkoriban minden vasárnap meghívott valaki; a katolikus papnak nagyon jó szakácsnője volt, ott nagyon jókat lehetett enni, az evangélikus meg a református meg beszélgetni hívtak meg, a baptisták valahogy elzárkóztak, velük nem volt közelebbi kapcsolatom. És ott találkoztam a homoki borral. Nagyon jó homoki borokat lehetett kapni, mert a homoki bortermelőknek értékesítési szövetkezetük volt, így megtarthatták és maguk is eladhatták a bort, tehát nem volt téeszesítve, nem lehetett. Ez megmaradt bennem, hogy a homoki bornál nem lehet téeszt csinálni. Jó néhány borásszal kerültem kapcsolatba, sokáig Pestre küldték a 20 kilós hordót, mert abba pont 17,5 liter fehérbor fért bele, úgyhogy én fehérbort ittam sokáig.

„Amikor beléptem a szobámba, három kancsót láttam. »Tanár úr, látja, itt van három kancsó.« »Látom, de miért három?« »Az elsőben van egy olyan bor, amit ha egy kicsit megszomjazik, akkor ezt issza, a másodikban, amikor valami jót akar inni.‹ »És a harmadik?« »Ha fogat is akar mosni.«”

V. B.: Az iskolától kapott szolgálati lakást?

K. F.: Nem, kerestek nekem egy albérletet, ami egyébként jó volt, Oszkó néninek hívták az öreg nénit, özvegyasszony volt. Amikor beléptem a szobámba, három kancsót láttam. „Tanár úr, látja, itt van három kancsó.” „Látom, de miért három?” „Az elsőben van egy olyan bor, amit ha egy kicsit megszomjazik, akkor ezt issza, a másodikban, amikor valami jót akar inni.” „És a harmadik?” „Ha fogat is akar mosni.” Nem volt víz. A kútban olyan rossz víz volt. Nem volt egy akármilyen tapasztalat.

V. B.: Egyébként matematikát és fizikát tanított az iskolában?

K. F.: Jó kérdés, mert eredetileg igen, de aztán jött a forradalom. Nem volt orosz, akkor azt mondták, németet kell tanítani, akkor némettanár lettem. Utána visszajött az orosz, de a német megmaradt, csak kevesebb, és felváltva tanítottam matematikát és németet.

V. B.: Szeretett egyébként tanítani?

K. F.: Szerettem. Nagyon jó kapcsolatom volt a helyi emberekkel, a borászokkal, bortermelőkkel, de a papokkal is. Érdekes tapasztalat volt.

V. B.: Azt említette, hogy egy évig volt Soltvadkerten, onnan hova került?

K. F.: Bajára.

V. B.: Ön kereste a lehetőséget?

K. F.: Nem. Mindig a nagypolitika játszott szerepet az életemben. Nyilván kicsit korábban kezdődött az előkészület, de 1956-ban, a forradalom előtt már létrehoztak nemzetiségi iskolákat. Baján már akkor indítottak egy német nyelvű gimnáziumi tagozatot. Keresték az országban a tanárokat, hogy ki az, aki németül is tud, meg a megfelelő szaktárgyakat is ismeri. Valahogy megszimatolták, hogy Soltvadkerten tanítok, tudták mi a hátterem, matematika–fizika, és németül is tudom tanítani. Aztán meghívtak, áthelyeztek automatikusan oda, ahonnan kirúgtak. Nem telt el olyan sok év. 1949-ben rúgtak ki, és 1957-ben már ott voltam tanár.

V. B.: Találkozott egyébként olyanokkal tanárként, akik korábban, amikor diák volt, ott tanítottak?

K. F.: Persze.

V. B.: Érdekes szituáció lehett. Hogyan fogadták egyébként?

K. F.: Volt, aki nagyon tartózkodó volt.

V. B.: Gondolom, voltak, akik eleve féltek is ilyen „rovott múltú” embertől.

K. F.: A német az tagozat volt, a gimnázium igazgatója egy nagyon megbízható elvtársnő volt, aki pártomat fogta. 1957-ben így kerültem vissza a szülői házba. Négy évig tanítottam ott.

V. B.: Feltételezem, ez kellemesebb időszak volt, vissza a családhoz, a szülői házhoz, egy nagy múltú, nem teljesen ismeretlen gimnáziumba…

K. F.: Egy ilyen nagy múltú gimnáziumban nehéz volt tanítani, mert a német kisebbség számára létesítették, de lasszóval kellett fogni a gyerekeket, mert féltek: „Most megint német, akkor megint jön a kitelepítés?”

V. B.: Igen, 1957-ben a forradalom utáni megtorlás kellős közepén vagyunk.

K. F.: Sok szülő nem is engedte a gyerekét, ez azt jelentette, hogy nem mindig a legjobb gyerek-
anyag jött. Ráadásul nem tudtak németül, csak svábul. Először a nyelvet kellett megtanítani nekik. Nem is tudom, kivel beszéltem ezt meg, valahol a Tankönyvkiadónál volt valaki, aki mondta, hogy csináljunk tankönyvkivonatokat, hogy legalább az alapdolgokat tudjuk tanítani. Sokáig ezt csináltam mellékfoglalkozásként a tanításon kívül, hogy egyszerűsített matematika- és fizikatankönyveket gyártottam német nyelven. De meg kellett tanítani a der, die, das-t, a névelőket nem tudták használni rendesen, a sváb vagy elnyeli a névelőt, vagy nem azt használja, ami a köznyelvben van. Úgyhogy igazából csak a nagyon jó tanulók tudták megtanulni a köznyelvet négy év alatt. Sokan aztán egyetemen német szakon tanultak tovább. Ez nagyon nehéz korszak volt ebből a szempontból, tanítani német nyelven. Aztán rájött a főnökség is, hogy bizonyos szaktárgyakat nem is érdemes németül megtanulni, a biológiát, kémiát elég hamar kivonták, hogy menjen magyarul, a történelem viszont menjen németül – akkor történelemjegyzetet is kellett csinálni. Nagyon sok időm elment azzal, hogy tankönyvkivonatokat gyártottam. Az egyetlen tankönyvet, ami jó volt, és én voltam a szerzője Hutterer Miklóssal17, az ELTE professzorával együtt, azt bezúzták. Megjelent, és három nap múlva bevonták.

V. B.: Miért?

K. F.: Nehogy megsértsük a baráti országokat, mert a német betelepülésekről volt benne szó, és persze az egész Kárpát-medencéről, ami már baj volt. Ráadásul a helységnevek németül szerepeltek benne – hát persze, hiszen gyakran akkor keletkeztek német névadással.

V. B.: Itt például az erdélyi szász városokra kell gondolni?

K. F.: Igen, úgy van, ott is a román elvtársak szólhattak. Hermannstadt, azaz Nagyszeben szerepelt benne például, meg térképek és szépirodalmi anyag az erdélyi németségtől, illetve a volt délvidéki és szepességi szász városokból.

V. B.: „Csupán” ennyivel megúszta, hogy bezúzták a könyvet?

K. F.: Igen. Később írtunk egy másikat Hutterer Miklóssal, amivel az volt a baj, hogy kiadták egy NDK-s lektornak, akinek nyelvi kifogásai voltak, hogy németül nem így mondják. A német köznyelvnek sok változata van, van a délnémet és az északnémet. Az északnémetnek Magyarországon semmi nyoma nincs, délnémet tájakról jöttek ide bajorok, frankok, elzásziak. Ezért koboztak el egy könyvet. Nevetséges, mert például az „idén” kifejezést a délnémetek heuernek mondják, az északnémetek in diesem Jahrnak. A heuert mindenütt ki kellett javítani in diesem Jahrra, bár egy sváb se mondja így. Ebből mindig gond volt. Mindig beleszóltak. Jöttek látogatni, és mindig hoztak magukkal NDK-s elvtársat. Meg kell mondani, mindig vaskalaposabb volt, mint a magyar, a magyarokkal mindig lehetett beszélni.

V. B.: Aztán ismét beült az egyetemi padba, és egy második diplomát is megszerzett. Ezt a tanítással párhuzamosan csinálta? Volt vele konkrét célja, vagy csak a nyelvek tanulásának az öröme?

K. F.: Volt időm. Matematikát tanítani, ha az ember tudja, gyerekjáték. Jól át kell gondolni. Szerették is a gyerekek az óráimat, azt hiszem. ’57-ben újraindultak a nyugati nyelvi szakok az egyetemen, és nemcsak nappalin, hanem levelező tagozaton is. Gondoltam, van annyi időm, franciát úgyis tanultam, megtanulom rendesen, jelentkezem franciára. Németül tudok elég jól, de a német irodalmat elolvasom rendesen. Szegeden ott voltak a barátaim a régi időkből. Örömmel jártam át Szegedre, náluk lakhattam. Elvégeztem mind a két levelező szakot.

V. B.: Az, hogy az érdeklődése a nyelvészet felé fordult, ennek a négy évnek köszönhető?

K. F.: Nem, ez amolyan szellemi feltöltődés volt. Szegeden akkor már voltak nyári programok, úgyhogy élvezettel vettem részt a kultúrában.

V. B.: Másfajta életmódot nyújtott Szeged, mint Baja?

K. F.: Persze, az egyetemi város más. Azt pedig Bajához kell kötni, hogy jöttek állandóan látogatni, mintaiskola volt, hogy mi mindent teszünk a kisebbségeinkért. Egyszer jött Bajára az ELTE-ről egy delegáció, beültek egy órámra, majd utána odajött hozzám valaki: „Te ilyen jól tudsz németül?” „Ez nem az én érdemem, ha a gyerekek többnyelvű környezetben nőnének fel, akkor több nyelven beszélnének.” „És matematikát tanítasz?” „Igen.” „Akkor neked nyelvészettel kéne foglalkoznod.” Tehát itt, Baján merült fel először, az évet is be lehet lőni, 1959-60-ban lehetett. Ez a valaki azt mondta, majd kapcsolatba hoz valakivel, aki majd elirányít. Nemsokára rá kaptam egy könyvcsomagot Szépe Györgytől18, az MTA Nyelvtudományi Intézet munkatársától. Azt mondta, ezeket olvassam el, majd menjek fel a Nyelvtudományi Intézetbe, és számoljak be róla, hogy mit értettem meg. Azért annyira nem voltam jó angolból, hogy egyből végigböngésszek egy angol nyelvészeti könyvet. A háromból volt egy német nyelvű, Trubeckojtól19, a kiváló orosz emigráns hercegtől, aki professzor volt, és akit Hitlerék fiatalon, 48 éves korában megmérgeztek. Ma is az ő könyvéből tanítjuk az egyetemen, amit ő képviselt. Aztán ott volt még Chomsky20 első könyve, a Mondattani szerkezetek21, de angolul nem olvastam akkor még olyan jól, hogy egy formálisnak mondható, formulákkal teli könyvet megértsek.

V. B.: És ezt lehetett 1960-ban Magyarországon már olvasni?

K. F.: Igen. Ez Szépe érdeme, mert ő nagyon jól tudta ezeket a dolgokat, nemzetközi kapcsolatai is voltak, ami nem volt könnyű akkor. A harmadik könyv pedig Harris22 Structural Linguistics (Strukturális nyelvészet)23 című könyve volt, vaskos kötet, tele formulákkal. Akkor nekiálltam ezeket szótárral elolvasni. Trubeckoj németül volt, azzal nem volt gond. Még bajai időmben feljöttem egyszer a Nyelvtudományi Intézetbe, és elmondtam azt, amit megértettem. Akkor is Chomskyra voltak elsősorban kíváncsiak, mert az volt felmenő ágban, Harris már régi volt, Trubeckoj még régebbi, háború előtti. Magam sem tudom, hogy magyaráztam el. Azt hiszem azt mondtam el, amit megértettem, és ahogy megértettem.

V. B.: És az olvasottak felkeltették azután az érdeklődését?

„… itt kell dolgoznom egy számítástechnikai központban, ahol matematikai és formális számítógépes nyelvészetet kellene művelnem azzal a nyelvészeti és nyelvtudással, amivel rendelkezem.”

K. F.: Igen. Szépe György azt mondta, majd beszél XY-nal, mert nekem fel kell jönnöm Pestre. Mondom, miért kell feljönnöm Pestre, voltam én már Pesten. De hogy itt kell dolgoznom egy számítástechnikai központban, ahol matematikai és formális számítógépes nyelvészetet kellene művelnem azzal a nyelvészeti és nyelvtudással, amivel rendelkezem.

V. B.: Elkerekedhetett a szeme, hogy hirtelen bekerült a képbe a matematika is. Nagyon újnak tűnt?

K. F.: Hát igen, azt sem tudtam, miről van szó.

V. B.: Ön ebben az új helyzetben hogy érezte magát a matematikusok, informatikusok között? Mit tudtak egymással kezdeni?

K. F.: Az első kérdésre azt tudom mondani, hogy lényegében nagyon könnyen tudtunk kommunikálni, mert voltak a matematikus hírességek között többen, akik nyitottak voltak már korábban a különböző alkalmazásokra. Például Kalmár László volt az egyik akadémikus, aki élete végéig mindenfélét csinált, és támogatott mindenféle kezdeményezést, ami viszonylag messze elvitt a matematikától – a matematikai módszerek jelen voltak, de maga a téma, az nem volt matematikai. De voltak mások is: Rényi Alfréd24, a másik híresség szintén arról beszélt, hogy a matematika nemcsak önmagáért van, hanem számos más tudományban is a matematikai gondolkodás elsajátítását javasolta; tehát matematikai eszközök, képletek átültetésének nem sok értelme lett volna, hanem próbáljunk úgy gondolkozni, ahogy egy matematikus, tehát pontos definíciókkal, pontos fogalmakkal, pontos módszerekkel, amelyeket le kell írni.

V. B.: Gondolom, az előéletének köszönhetően Önnek ez nem esett nehezére…

K. F.: Így van, ezt én örömmel csináltam.

V. B.: Volt-e ott konkrét feladata, amikor odakerült? Egyáltalán hányan voltak?

K. F.: Először egyedül voltam. Elég hamar felépült egy kis kutatócsoport. Ott volt például Petőfi S. János25, aki azért lett S. János, mert egy Petőfi Sándor nem lehet gépi nyelvész, és Vargha Dénes26, aki szintén nemrég halt meg, ő orosz–matematika szakos volt, orosz fordítással foglalkozott.

V. B.: Mi volt a feladatuk tulajdonképpen? Mennyire szabták meg Önöknek, hogy mivel foglalkozzanak?

K. F.: Nem mondták meg, csak hogy ismerkedjünk a számítógéppel. Valamikor előadást tartottam, és tényleg az volt, hogy volt egy számítógép, amit valaki még számológépnek nevezett.

V. B.: Gondolom, egy fél szobát elfoglalt.

K. F.: Egy teljes szobát. Fenn voltunk akkor a Várban, és a vári épületünknek volt egy kápolnája.

V. B.: Ez hol volt pontosan a Váron belül?

K. F.: Az Úri utca elején, a Domonkos-toronytól mindjárt az első épület volt a miénk, ott is volt a bejáratunk.

V. B.: Ahol később a Történettudományi Intézet volt?

K. F.: Igen. Az egész blokk az Akadémiáé volt. És annak a kápolnájában voltunk. Pontosabban már nem volt kápolna, már a háború előtt sem, mert II. József idején elvették a szerzetesektől, és akkor állami tulajdon lett. Különböző állami hivatalok működtek ott, de azért még mindig kápolnának neveztük, mert szép stukkó volt a mennyezetén, szép terem volt. És ott volt ez az M3 Minszk, és az volt a bemutatkozásunk, az első feladatunk, hogy ismerkedjünk a géppel.

V. B.: A kor technikai szintjéhez mérve ez egy jó teljesítményű gép volt?

K. F.: Nagyon primitív, úgyhogy tulajdonképpen csak gépi kóddal lehetett dolgozni vele. Nyelvészeti feladatokat, szöveges dolgokat gépi kódban, hát azt nem lehetett. Úgyhogy 1965-ig, amíg nem jött meg az Ural 2, nem tudtunk dolgozni. Játszogattunk.

V. B.: Mi izgatta egyébként akkoriban az Ön vagy a többiek fantáziáját? Mit tartottak a legérdekesebb, legizgalmasabb problémának?

K. F.: Hogy hogyan lehet egy számítógéppel kommunikálni. Bele kellett tanulni, és volt, aki kemény munkával gépi kóddal írott dolgokat is meg tudott etetni a géppel, de én nem tartoztam közéjük, sajnáltam rá az időt, többnapos munka egy apró valami miatt, amiből nem jön ki semmi, mondtam, ennek nincs sok értelme. Ez 1965-ig tartott, amikor is kapott az MTA Számítástechnikai Központ egy sokkal jobb gépet, amin már lehetett programozni, tehát nem gépi kóddal, hanem valamilyen gépi nyelven – Fortran meg Algol –, amiket lehetett használni. Sok minden működött már, és akkor már lehetett kis elemző dolgokat produkálni. De ez sem volt igazán korszerű, mert ez még olyan gép volt, mint a régi rádiók, ugye, elektroncsövek voltak, több száz vagy több ezer – már nem is tudom –, és mindig tönkrement valamelyik, minden éjjel javítani kellett, meg kellett keresni a hibákat.

V. B.: Volt egyébként Önökben egyfajta olyan frusztráció, hogy tudjuk, mit akarunk, meg is tudnánk csinálni, csak az eszközünk nincs meg hozzá?

K. F.: Igen, így van. Pontosan abban az évben, amikor az Ural megjött, már készültem Amerikába. Úgy gondoltam, nem fogok én kínlódni, se az M3-mal, de az Ural 2-vel sem. Egyébként az egész gépi fordítás Amerikából indult igazából, és az oroszok attól féltek, hogy lekörözik őket, ezért muszáj volt itt is foglalkozni vele.

V. B.: Igen, olvastam róla, hogy erősen szorgalmazták, éppen az amerikaiak előretörésétől való félelem miatt.

K. F.: Így van, innen jött az impulzus. Nálunk sem alakítottak volna a SZTAKI-ban vagy az előzményében egy gépi nyelvészeti csoportot, ha nem jött volna egyfajta, ha nem is ukáz, de figyelmeztetés.

V. B.: Ez egyébként a keleti blokk vagy a létező szocialista tábor összes országára igaz volt? A nyelvészeket abba az irányba terelték, hogy próbálkozzanak?

K. F.: Igen, kivéve, a lengyeleket, akik ellenálltak. A lengyeleknél volt egy erős logikai iskola, eredetileg Lembergben (Lvov/Lviv), de onnan el kellett menniük, amikor a határ mozgott, és akkor Varsóban folytatták; az egy híres iskola volt, mindenki ismerte, nagyon erős. Ők azt mondták, ez nem komoly dolog.

V. B.: Ön látott ebben fantáziát?

K. F.: A gépi fordításban? Nem.

V. B.: És azért nem, mert nem tartotta megfelelőnek az infrastrukturális hátteret hozzá, vagy eleve nem?

K. F.: Úgy éreztem, nincs megfelelően előkészítve a nyelvi elemzés. Nem lehet nekilátni egy fordítóprogramnak, ha nem tudjuk megadni a nyelvi szerkezetek megfelelő formáját.

V. B.: Azaz odáig eljut a dolog, hogy bizonyos szavakat lefordít a program, de abból nem válik koherens, logikus szöveg.

K. F.: Így van. Úgy láttam, a szótárnak van értelme, végtelen kapacitás van a számítógépben, annyi szót viszek be, amennyit akarok, és azokat ki is tudom csalni, ha kell, de a szerkezetek problémát jelentenek. 1965-ben Amerikában is rájöttek erre. Rengeteg pénzt öltek bele, óriási összegeket, sőt Amerikában a hadsereg is finanszírozta a gépi fordítást. Mindig látom, hogy ott van a lábjegyzetben vagy az első oldalon kis csillaggal, hogy kik támogatták, pl. a US Navy, tehát a haditengerészet óriási összegeket áldozott rá. Látták ők is elég hamar, de ők az ötvenes évek elején kezdték, és ez volt az a vészharang, amitől a Szovjetunió megijedt, és azt mondta, hogy akkor nekünk is sürgősen csinálni kell valamit. De Amerikában sem volt még eredmény, annak ellenére, hogy óriási pénzeket öltek bele. Akkor az amerikai kormány megbízott egy bizottságot, hogy tekintsék át ezeket a munkákat, mert túl sokat költenek rá, és nincs sok eredmény. Megjelent az ún. ALPAC-jelentés27, amelyben kimondták, hogy a jelenlegi eszközeink nem teszik lehetővé, hogy megfelelő minőségű fordítást készítsünk. Ennek következményeként csökkentették a támogatást, volt, ahol le is állították Amerikában. Ez kihatott errefelé is, lassabban, de a hatvanas évek végén már a Számítástechnikai Központban is azt mondták, hogy nekünk is át kell állnunk olyan munkákra, amelyek pénzt hozhatnak. Az egyik ilyen munka – akkor én már Amerikában voltam, nem vettem részt benne – a városi buszközlekedés optimalizálása volt.

V. B.: Ez nem a nyelvészekre vonatkozott nyilván, hanem a számítástechnikára?

K. F.: Nekünk is azt kellett csinálni, mert azt mondták, a nyelvészet nem hoz semmit. És akkor a nyelvészek egy része átállt erre. Én elmenekültem.

V. B.: Itt álljunk meg egy pillanatra. Milyen volt a magyar nyelvtudomány helyzete az 1960-as évek elején? Melyek voltak azok a viták vagy irányok, amelyek meghatározták később a magyar nyelvtudomány további fejlődését? Egyáltalán mekkora viták kísérték a magyar nyelvtudományon belül ezeket a mozgásokat?

K. F.: A magyar nyelvtudomány sajnos borzasztóan zárt körben mozgott. Az első világháború után kezdődött egyfajta erőteljes változás a nyelvtudományban, akkor indult a strukturalizmus sok országban, pl. az Amerikai Egyesült Államokban. De Európában is, pl. Franciaországban. 1928-ban Hágában megalapították a Nemzetközi Nyelvésztársaságot, amely kimondta, hogy a nyelvészet nem filológia, és a filológia nem nyelvészet. Ez már egy világos irányvonal volt. A másik alapvetés pedig az volt, hogy inkább szinkróniát kell művelni, mint diakróniát.

V. B.: Ez a két fogalom pontosan mit jelent?

K. F.: A leíró nyelvészetet és a történeti nyelvészetet. A diakrónia az időbeli változásokkal foglalkozik. Tulajdonképpen az indogermán nyelvtörténet már kész volt, megcsinálták a 19. században. Csak nálunk nem volt kész, nálunk a Nyelvtudományi Intézetben folyt ez a munka, talán 15-20 éve készült el az utolsó kötete.28

V. B.: Most tennék egy rövid kitérőt. Annak idején az MTA-t a magyar nyelv ápolására hozták eredendően létre. Ez sohasem jelentett valamiféle privilegizált helyzetet a magyar akadémikus tudományokon belül a nyelvészek számára?

K. F.: Nem.

V. B.: Azt is mondta, hogy a magyar nyelvtudomány viszonylag zárt. Ennek mi az oka? Részben a magyar nyelv sajátos helyzete itt Európában?

K. F.: Nyilván az is hozzájárult. Illetve a magyar nyelvészetet művelők nem mozogtak a világban. A világ persze Európát jelentette. Említettem az 1928-ban alapított Nemzetközi Nyelvésztársaságot. Abban az akkori vezető nyelvészek vállaltak szerepet Európában. Amerika akkor még nagyon messze volt, és nem volt befolyása, angolul senki nem beszélt, hanem inkább franciául, németül. A tudomány nyelve a német volt, és áttevődött egy kicsit a franciára. Az 1928-as megalakulást franciául fogalmazták meg. Sok mindenki jelen volt, aki számított, de magyar képviselő nem volt, ugyanakkor litván például igen, és voltak ott románok, bolgárok, észtek. Az északiak erősen képviselték magukat, a svédek és főleg a dánok. Létrehoztak egy nemzetközi bizottságot, és bizonyos időközönként tartottak kongresszust, az első Genfben volt, a következő Brüsszelben. Egyetlenegy magyar résztvevő nem volt rajtuk.

V. B.: Visszatérve 1962-höz, ahhoz az évhez, amikor Budapestre került: volt akkor Magyarországon egy nagy nemzetközi konferencia, ez segített, hogy bekerüljünk a nemzetközi vérkeringésbe?

K. F.: Persze. 1962-ben éppen csak megszoktam a budapesti légkört, amikor már volt egy konferencia, de ezt egy nemzetközi szervezet szervezte. A matematika alapjai, logika, az itteni gazdája Kalmár László volt. A tihanyi pártüdülőben volt a konferencia 1962 augusztusában, és annak volt egy nyelvészeti szekciója. Ez volt az első találkozó Európában, amelyen a nyelvészet új irányzatairól, elméleteiről vagy akár gépi alkalmazásokról is szó esett.

V. B.: Mik voltak a fő irányok? Milyen útkeresések folytak akkor?

K. F.: Nálunk?

V. B.: Is. Nemzetközi szinten és itthon is.

K. F.: Nálunk igazából semmi nem volt. Ez azt jelenti, hogy az 1950-es évek második felében már az Akadémia berkeiben is szó volt arról, hogy változtatni kell a nyelvtudományi kutatásokban. Akkoriban Sőtér István29 volt az osztályelnök, akinek volt egy összefoglalója, ami megjelent az akkor még létező osztályközleményekben, erről nyilván egyeztettek, hogy fontos lenne a nyelvtudomány elvi kérdéseinek a kutatása. Hogy ez mit jelent? Később kiderült: hogy mennyire egyeztethető össze a marxizmussal. 1960-ban megjelent erről egy másik érdekes cikk is, 1961-ben pedig lefolytattak egy strukturalizmusvitát – azért strukturalizmus, mert Amerikában meg Nyugat-Európában ezt művelték, de már a század eleje óta jelentek meg különböző munkák. Nálunk ez szinte teljesen új volt, csak az 1930-as években volt némi előzménye.

V. B.: Szerkezeti megközelítésből vizsgálták a nyelveket?

K. F.: Így van. A magyar nyelv szerkezete szóba se került korábban. Laziczius Gyula30 volt az első professzor, aki Gombocz Zoltánnak31 volt a tanítványa, ő is ajánlotta az egyetemnek, hogy nevezzék ki professzornak. Ki is nevezték, de jött a háború, és a háború után Laziczius nem volt éppen kedvére való az új rendszernek, nyugdíjazták, és pár évre rá meg is halt. Ő írt három könyvet, aminek más körülmények között nagy befolyása lehetett volna.

V. B.: Tulajdonképpen az 1960-as évek eleje egyfajta tabula rasa volt a magyar nyelvészetben, amire sok mindent lehet írni, de hogy mit írjunk, azt kellett igazából eldönteni.

K. F.: Így van. És Moszkvából már megjött az ukáz, hogy miért kell ezt csinálni. A szovjetek azt is tudták, hogy ezt a strukturális vizsgálatot is el kell végezni, mert a gép csak ezt érti meg, azt, hogy milyen szép a szép beszéd, nem fogja a gép értékelni. Aztán jött az a bizonyos strukturalizmusvita, amit már Németh Gyula32 osztályelnök nyitott meg, de a vitaindító előadást nem ő tartotta meg, mert ő turkológus volt – kiváló turkológus egyébként –, hanem Telegdi Zsigmond33, aki kiváló általános nyelvész volt; ő azért is jó választás volt, mert marxistának vallotta magát.

V. B.: 2018-ból visszatekintve nehezen tudom beleélni magam abba, hogyan lehet nyelvészeti kérdésekre ideológiai szempontból tekinteni. A nyelvészet meglehetősen elvont is tud lenni, és akkor azt még ideológiai keretbe helyezni… Tulajdonképpen miről folytak a viták? Mitől volt egy nyelvészeti eredmény marxista vagy nem marxista?

K. F.: A nyelv és a társadalom fontos téma lett volna, de mi nem ezzel foglalkoztunk, hanem a nyelv szerkezetével, amit idealizmusként könyveltek el, és ezért nem volt marxista.

„Azt mondták mindig, hogy nem a matematikai logika kell nekünk, hanem a dialektikus logika. Ez utóbbi nem formalizálható, és lényegében a hegeli koncepciónak a marxista változata.”

V. B.: Tehát voltak bizonyos területei a nyelvészetnek, amelyek úgymond, gyanúsak voltak.

K. F.: Kalmár mesélte, hogy a szocialista országok közül csak Lengyelországban és Budapesten lehetett matematikai logikát tanítani az egyetemen. Azt mondták mindig, hogy nem a matematikai logika kell nekünk, hanem a dialektikus logika. Ez utóbbi nem formalizálható, és lényegében a hegeli koncepciónak a marxista változata. Ezért támadták a matematikai logikát, amelyet Péter Rózsa Budapesten, Kalmár Szegeden tanított. A lengyeleknél persze nem lehetett betiltani, mert ott erős logikai iskola volt, de az egész Szovjetunióban nem volt.

V. B.: Végül is mi kristályosodott ki ezeknek a vitáknak a nyomán? Lett valamiféle konklúziója az itthoni nyelvtudományi gondolkodásnak? Azt nyilván látták, hogy nemzetközi szinten mi zajlik, és gondolom, volt olyan törekvés, hogy arra a vonatra a magyar nyelvtudomány is felszálljon.

K. F.: Igen, de azért egyrészt mindig volt egy félelem, hogy ha olyasmit csinálunk, ami Moszkvának nem tetszik, akkor a fejünkre koppintanak. Ezért volt a nagy strukturalizmusvita, amelyhez 200-an szóltak hozzá, vaskos kötetben jelent meg. Voltak, akik hosszan ecsetelték, hogy tisztázni kell a mai nyelvtudomány viszonyát a marxizmus szempontjából. Mi az, hogy tisztázni kell? Ma már értelmetlen a kérdés, persze akkor is az volt. Erről hosszan vitáztak. Igazából sajnos a magyar nyelvet kutató nyelvészek egy része, a nagyobbak, híresebbek, idősebbek is, nem Bárczi34 és az ő szintjén mozgó tudósok, hanem már a tanítványaik, akik nem voltak olyan tehetségesek, olyan jók, azok a marxizmus mögé bújtak. Azt mondták, ezt nem műveljük, mert ennek még nem tisztázott az elvi háttere, bármi legyen is az. Ezért, ha nem is tiltották, de nem támogatták, és ahol lehetett, akadályozták a művelését.

V. B.: 1965-ben aztán az Ön személyes sorsa egyfajta fordulatot vett, amikor Ford-ösztöndíjjal kikerült az Egyesült Államokba. Tulajdonképpen mi is ez a Ford-ösztöndíj? Hogyan volt lehetséges, hogy Magyarországról, a vasfüggöny mögül valaki ösztöndíjjal kimehetett az Egyesült Államokba? Olvastam valahol, hogy meglehetősen „konspiratív módszerek” után derült ki, hogy tulajdonképpen mit is akarnak Öntől. Hogy is volt ez?

K. F.: Az 1990-es években, amikor már hozzá lehetett férni a dokumentumokhoz, megjelent egy tanulmány. Valaki részletesen leírta, hogyan működtek a nyugati ösztöndíjak Magyarországon a Kádár-korszakban. Azt tudni lehetett, nem akkor, mert akkor fogalmunk sem volt persze róla, hanem később, hogy szakemberek hiányoztak, és főleg a nyugati know how-t kellett volna megtanulni, amiben nagyon lemaradtunk. Tehát nem a társadalomtudományokra volt ez kiélezve; kicsit mintha most is hasonlókat hallanánk, a társadalomtudományok nem számítottak. Azt tudták, hogy Amerika lenne az ideális hely, de az a fő kapitalista ország, oda nem lehet csak úgy kimenni, főleg nem állami, az USA által finanszírozott ösztöndíjjal. A Ford-ösztöndíj volt az egyetlen nagyobb magánösztöndíj, és elég régóta működött. Az nem derült ki az általam olvasott háttéranyagból, hogy Fordék keresték-e meg a keleti országokat. Nemcsak minket, hanem a lengyeleket, cseheket is megkeresték. Valakik érdeklődtek – voltak világos fejű emberek is a pártvezetésben –, a lényeg, hogy a hatvanas évek elején felvették a kapcsolatot a Ford-alapítvánnyal, elkezdtek tárgyalni, nagyon nehezen ment. Fordék nagyon szerették volna, ha társadalomtudósok mennek ki nagyobb számban, a magyarok meg inkább az úgynevezett „kemény” tudományokat preferálták volna. A lényeg, hogy nem is tudták, hogy igazából el lehet-e majd fogadni. A lengyelek megelőztek bennünket, aláírták az egyezményt a Ford-alapítvánnyal, erre mi is bátrabbak lettünk, és próbáltunk egy egyezményt aláírni; sok huzavona után a vége az lett, hogy 50-50%-ban volt a két tudományterület képviselve, ami elfogadható.

V. B.: Összesen hány ösztöndíjról beszélünk Magyarország viszonylatában?

K. F.: Azt hiszem, az első és a második évben is 50, összesen 100 ösztöndíjról. Két évig tartott, én a második évben kerültem ki. Ennek az volt a lényege, hogy a Ford-ösztöndíj tudományos tanácsának volt egy magyar származású tagja, Lotz János35, aki a Columbia Egyetemnek volt a professzora. Én Svédországban találkoztam vele, ő mint magyar lektor az 1930-as években került oda. Magyart tanított, aztán doktorált, a Stockholmi Egyetem professzora lett, majd meghívták őt a Columbiára, és akkor a háború alatt átment Amerikába, és ott lett professzor. Édesanyja Budapesten élt, de nem mert hazajönni, ezért Bécsben találkoztak. 1963-ban találkoztam Lotz Jánossal Stockholmban, ahol azért volt, hogy létrehozzon egy nyelvészeti tanszéket, mert ott sem volt.

„Azt mondta, jövőre meghívunk. Meg is hívtak, ki is engedtek. Ez volt az első nyugati utam. Akkor lazultak a dolgok. Svédország semleges volt, nem volt NATO-tag, könnyebb volt kijutni.”

V. B.: Valamilyen konferencia apropójából volt Stockholmban?

K. F.: Így van. Ez is egy érdekes véletlen volt, a Szalay utcában találkoztam egy svéd házaspárral, akik tanácstalanul nézték a térképet, hogy hova kell menni. Kerestek két embert a Nyelvtudományi Intézetből. Hát mondom, helyben vannak, itt vannak a Nyelvtudományi Intézetnél. Akkor bemutatkoztam, s mivel én németül jól beszéltem, németül könnyen tudtam társalogni a svédekkel. Este már együtt boroztunk. Itt kezdődött. Kiderült, hogy egyikük egy kutatócsoport vezetője Stockholmban, ami az egyetem mellett működik. Azt mondta, jövőre meghívunk. Meg is hívtak, ki is engedtek. Ez volt az első nyugati utam. Akkor lazultak a dolgok. Svédország semleges volt, nem volt NATO-tag, könnyebb volt kijutni. Lotz Jánossal ott találkoztam a konferencián, ahol németül előadtam. Lotz utána eljött Budapestre, itt is tárgyalt, nem tudom, hogy Ford-ügyben-e, de biztosan, mert 1964-ben már mentek ki az első ösztöndíjasok. Lotz azt is elérte, hogy bizonyos területeken Fordnak joga legyen meghívni valakit anélkül, hogy a magyar kormány jelölné.

V. B.: Ez azért komoly eredménynek tűnik.

K. F.: Ugye. Ezt még Aczél elvtárs is elfogadta. Lotz Jánosnak volt köszönhető, hogy a nyelvészet bekerült a meghívottak kategóriájába, de bekerült a zene is. Ennek is megvolt a politikai oka, mert Brightonban meg New Yorkban volt két zenei iskola, amely hírességeket foglalkoztatott, többek között magyarokat is, olyanokat is, akik innen disszidáltak, és ezért tiltották meg velük a kapcsolatot. A másik a néprajz volt, onnan is elment két híresség. Tehát három kategóriában hívtak meg embereket. Én nem tudtam, hogy én is rajta vagyok a listán, vagy egyáltalán szóba kerülök. 1964–65-ben ment ki az első társaság, 65–66-ban a második. Ezzel ez be is fejeződött, utána csináltak egy újat, de az egész más jellegű volt. Egyszer csak szólt a titkárnő a SZTAKI-ban, hogy a Gellért Szállóból keresnek. Mondták, hogy „egy amerikai úr várja önt a Gellért Szállóban”. Féltem, hogy egy amerikai mit keres engem. Leültetett, nagyon barátságosan, a Ford-alapítványtól jött, és az volt a kérdése, hogy szeretnék-e Amerikába menni. Akkor töltse ki – ennyi volt az egész. Tehát nem kellett pályáznom, a magyar hatóságokkal nem is találkoztam. Mindent elintéztek, mondták, hogy mehetek az útlevelemért.

V. B.: És megkérdezte, hogy köszöni szépen a meghívást, de mit kellene ott csinálnia?

K. F.: Kért tőlem egy munkatervet, méghozzá úgy, hogy én kora délután voltam a Gellértben, és másnap reggel be kellett vinnem.

V. B.: Egyébként szabad a gazda? Ami Önt érdekelte, azt írhatta be?

K. F.: Teljesen. Akkor engem már érdekelt a számítógépes nyelvészeten kívül az elméleti nyelvészet is, annak elsősorban az MIT-n művelt generatív változata, és volt egy olyan kiadvány – talán még ma is létezik, sokáig ez volt a fő információforrás –, amelyben megvolt, ki hol mit csinál, azt meg tudtam szerezni az Országos Dokumentációs Központból. Kinéztem magamnak először a gépi nyelvészetet, ami nekem fontosnak tűnt. Senki nem tudott semmit, hogy mi van Amerikában, csak nagyjából. Utána megnéztem, hogy elméleti szinten hova érdemes menni, azt is összeírtam. Másnap az illető megnézte, és mondta, hogy mehet. Megkérdezte még, hogy hajóval akarok-e Amerikába menni, vagy inkább repülnék. Inkább repülök – mondtam.

V. B.: Mikor került ki pontosan az Egyesült Államokba? És mik voltak a benyomásai – habár nem ez volt az első alkalom, hogy a vasfüggönytől nyugatra ment, de az Egyesült Államok mégis külön kategória – az ottani életről, a mindennapokról, illetve mi volt az a tudományos kutatás szempontjából, ami a leginkább meglepte, vagy ami a legérdekesebbnek tűnt?

K. F.: Az első benyomásom az volt, hogy nagyon közvetlenek, barátságosak az amerikaiak, semmi formalitás.

V. B.: Tehát azok a szigorú keretek a társadalmi érintkezésben, a mindennapokban, amik itt berögzültek, ott hiányoztak.

K. F.: Igen, már az is, hogy mindenkit a keresztnevén szólítottak, ami nálunk nem volt szokás, ma sem az. A mindennapi kapcsolatok is nagyon egyszerűek voltak.

V. B.: Az egész évet az MIT-n töltötte?

K. F.: Nem, nem. A munkatervben benne volt, hogy milyen helyeken vannak nekünk való, jó kutatások, és mindenhova elutaztattak, adtak repülőjegyet, megszervezték a szállodát, és akkor elmentem a különböző helyekre.

V. B.: Mi volt a legérdekesebb a mindennapok szintjén, ami a leginkább meglepte, ki tud-e emelni bármit is?

K. F.: Sok minden. Egyet mindig elmondok, ha valaki rákérdez Amerikára. Az egyik hely, ahova mindenképpen menni akartam, ahol egy érdekes elméleti munkát végeztek, az Columbus, Ohio volt. Fogalmam sem volt korábban Columbusról, de tudtam a nyelvésztársaságról, amelyik ott működött. A professzor már járt Európában is, és itt is találkoztam vele 1963-ban vagy 64-ben az utazásom előtt.36 Ő volt a mentorom, ide-oda cipelt, magyarázott, megismertetett ezzel-azzal. Minden esemény kinn volt valamelyik vendéglőben, nekem fel is tűnt, hogy ezek csak úgy vendéglőbe járnak mindennap, nem is akármilyenbe. Az amerikai fizetések akkor már a nyugat-európai fizetésekkel sem voltak köszönő viszonyban sem, nem véletlen, hogy Nyugat-Európából sokan odamentek, és ott olyan lehetőségeket biztosítottak nekik. És akkor azt mondja, hogy ő nem mer fehér embert meghívni a házába, mert ő egy rossz hírű néger negyed közepén lakik szándékosan, mert meg kell változtatni azt a szegregációt, ami létezik. Ezt jegyezze meg, ez 1964-ben volt.

V. B.: Akkor igencsak erős küldetéstudata lehetett.

K. F.: Igen, ezért is nagyon kedveltem, mert ő ezt következetesen csinálta, és a kollégáit is rábírta, hogy többen költözzenek oda. Néhány évtizeddel később megkérdeztem: Na és hogy állnak a viszonyok? Megvalósult a béke, összebarátkoztak a szomszédokkal, a fehérek a feketékkel, a feketék a fehérekkel. Tehát az a negyed, ahova a professzor költözött, egy békés negyed lett. Ez nagyon meghatott, hogy ilyen, szegregáció elleni akcióba fogott valaki. A másik az volt, hogy engem nyilván figyeltek ott is. Itthon is figyeltek, meg ott is.

V. B.: Érezte egyébként?

K. F.: Nem, nem is törődtem vele, nem is lehetett volna úgy élni, hogy az embernek állandóan ezen jár az esze. Gondoltam, hogy biztos figyelnek, de azt mondtam, amit akartam, nem törődtem vele. Mondjuk, nem álltam ki az utca sarkára, hogy szidjam a rendszert, de azért nem néztem körül a lakásban, hogy van-e poloska. Nekem Ohio államban voltak rokonaim, a háború után oda menekültek, Acron városában kaptak munkát a gumigyárban.

V. B.: És tudtak egymásról?

K. F.: Persze, a szüleimmel leveleztek. Megkaptam a címüket, és a szüleim mondták, hogy menjek el. Egy hétvégén mondtam a vendéglátóimnak, hogy elmegyek Acronba busszal – volt egy olyan buszbérletem, amivel három hónapig annyit utazhattam, amennyit akartam, 99 dollárba került. Olyan buszok voltak már akkor, amilyeneket most már itthon is látni, hogy wc, konyha volt rajtuk, aludni is lehetett. Néhány éjszakát buszon töltöttem. Elmentem Acronba, visszajöttem, és akkor mondja a nyelvész barátom, hogy kerestek. Engem kerestek? Igen. Mert ugye, a szállodából kijelentkeztem, eltűntem, a szállodában nem kellett megmondani, hova megyek, csak a professzor barátom tudta, ezért hozzá mentek, hogy hol a Kiefer.

V. B.: De kik voltak azok?

K. F.: Ki lehet találni. Azt mondja a barátom: „Megjelent két ballonkabátos, kalapos úr, és azt kérdezték, hogy hol a Kiefer. Én elküldtem őket a fenébe.” Itthon összecsinálta volna magát az ember, ott elküldi az FBI-t a fenébe. Semmi közötök hozzá. Keressétek, ahol akarjátok. Ez Amerika, a szabadság országa. Nem lehet egyszerűen azt követelni, hogy mondja meg, hogy hol van. Még Nyugat-Európában is merevebbek lettek volna.

V. B.: Említette, hogy mielőtt Budapestre került volna, már adtak Önnek Chomsky-műveket. Gondolom, ott is próbálta úgy alakítani a programját, hogy Chomskyt is hallgathasson.

K. F.: Persze, az a második félévben volt, mindjárt ki is térek rá. De előtte, az első félévben sokat utaztam, megnéztem a számítógépes nyelvészeti programokat, voltak érdekes programok, olyan helyekre is eljutottam, amelyekről nem is gondoltam, hogy ott létezik ilyen. A Wayne Állami Egyetem egy jelentéktelen egyetem Detroitban, de volt ilyen kutatásuk.

V. B.: Eszközpark szempontjából egyébként összehasonlíthatatlan volt a magyarral, még az Ural 2-vel is?

K. F.: Hát hogyne. Nemcsak azzal. Nyugat-Európában voltak azért központok, de azokkal is. Hihetetlen volt a felszereltségük. Nyugat-Európa is alig tudott még ilyenekkel büszkélkedni, csak néhány helyen volt. Tehát ez volt az első félév. Eljutottam Texasba, Detroitba és Chicagóba is. Aztán gondoltam, meg kell még nézni a nyugati partot, ahol a nagy magáncégek is vannak, ezért a második félévben először a keleti parton, a Harvardon és az MIT-n kezdtem a nagyágyúknál, tulajdonképpen a szemeszter végéig, május közepéig ott voltam, majd átmentem Kaliforniába, Los Angeles egyik külvárosába, Santa Monicába, az óceán partjára. Ott nagyon jó volt, volt két számítógépes cég, mindenféléket csináltak, az egyik ma is létezik, a Rand Corporation, egy palotában, nekik volt egy nyelvészeti részlegük.

V. B.: És mivel foglalkoztak akkoriban?

K. F.: Eleinte ők is fordítottak, de amikor én kapcsolatba kerültem velük, már szótárakat készítettek, meg dokumentumok kezelésével foglalkoztak.

V. B.: Tehát annak a csírájával, ami jelenleg minden notebookon ott van?

K. F.: Igen, igen.

V. B.: Mi volt az Ön számára a legmeghatározóbb, akár a szemléletmód terén?

K. F.: Tulajdonképpen ott dőlt el, hogy mit is akarok csinálni a jövőben. Ehhez sok minden hozzájárult, a gépi fordítási módok leállítása, az ALPAC-jelentés, meg láttam, hogy ők is kínlódnak ezzel, nem fog menni.

Mondtam, hogy elméleti nyelvészettel szeretnék foglalkozni. Arra is volt időm Amerikában, hogy két könyvet megírjak, az egyik meg is jelent még a kint tartózkodásom idején. Az volt az előnye, hogy nem kellett engedélyt kérnem, hogy külföldön publikáljak, mert külföldön publikáltam helyben.

V. B.: Angolul írta meg?

K. F.: Igen. Volt egy kedves fiatalember, aki segített, javítgatta az angolságomat. Ennek köszönhetően még dicséretet is kaptam a kiadótól.

V. B.: Miről szólt a könyv?

K. F.: A magyar szórendről.

V. B.: És volt fogadókészség a magyar szórendről szóló angolul megírt könyvre az Egyesült Államokban? Miért volt ez ott érdekes?

„A szórend akkor kezd igazából érdekessé válni, ha szabad; az angol nem ilyen nyelv, a francia sem, a német sem, a német e tekintetben jobb,
mint a francia vagy az angol, de itt sem lehet akármit csinálni. A magyarban viszont kevés korlátozás van, és ezeket próbáltam megfogni.”

K. F.: Azért volt érdekes, mert a Chomsky-féle elméletben nem volt téma a szórend, az angolban a szórend egy apróság, nem változik, nem lehet ide-oda dobálni a szavakat, mint a magyarban, hogy bármivel kezdhetek egy mondatot. A szórend akkor kezd igazából érdekessé válni, ha szabad; az angol nem ilyen nyelv, a francia sem, a német sem, a német e tekintetben jobb, mint a francia vagy az angol, de itt sem lehet akármit csinálni. A magyarban viszont kevés korlátozás van, és ezeket próbáltam megfogni.

V. B.: Akkor már tulajdonképpen a generatív nyelvészet erősen meghatározta az érdeklődését?

K. F.: Igen, mert ez azután volt, hogy tulajdonképpen Chomsky hatására az MIT-n megírtam a könyvet, mindennap pár oldalt, és összejött a könyv.

V. B.: Nagyon érdekes, hogy Chomskyt sokan nem tartják szűk értelemben vett nyelvésznek. Őt már akkor is általánosabb érvényű gondolkodóként, kvázi filozófusként hallgatták?

K. F.: Igen.

V. B.: És volt – nem pejoratív értelemben – „udvartartása”? Volt ott egy olyan közeg, amely a piedesztálra emelte?

K. F.: Óriási nimbusza volt. Tömve volt az előadóterem, olyanok is jártak oda, akik nem hallgatók voltak, hanem kollégák, vagy máshonnan jöttek.

V. B.: Mi volt az, ami Önt a leginkább meggyőzte, vagy akár elgondolkodtatta valamiről az előadásaiban?

K. F.: Az előadásmódja, tehát hogy mindig gondolkodtatott, nem deklarált. Bármikor félbe lehetett szakítani, lehetett kérdezni.

V. B.: Ezek nem is a szó szoros értelmében vett előadások voltak, hanem egyfajta dialógusok? Közös gondolkodás?

K. F.: Így van. Az fogott meg, hogy milyen éles eszű ember volt Chomsky. Nyilván most is az, de azért már 90 éves. Megfogott a logikája: amikor valamilyen kérdést kapott, nem a nyelvi példákon rágódott, hanem azon, hogy hogyan lehet ezt a problémát valamilyen tágabb, kognitív keretbe helyezni; tulajdonképpen egy kognitív bölcseletet művelt, amelyet megpróbált érvényesíteni a nyelvészetben, azt hiszem, sikerrel. Szóval nem példákat elemzett.

V. B.: Fogalmazhatunk úgy, hogy számára a nyelvészet is egyfajta eszköz volt, hogy tágabb keretben gondolkozzon, mondjuk, logikai problémákról?

K. F.: Azt hiszem, igen. Ez nagyon megfogott, és akkor döntöttem el, hogy én is generatív dolgokkal fogok foglalkozni. Egy ideig így is volt, aztán mentem más területekre is. Mindenkit meglepett az a fajta előadás, egyetemi oktatás, amit Chomsky megvalósított.

V. B.: A magyar egyetemeken tapasztaltakhoz képest nyilván gyökeresen más volt. De akkoriban Amerikában sem volt bevett ez a fajta kötetlen előadásmód…

K. F.: De, azért mindig volt egyfajta diskurzus, de Chomskynál majdhogynem túlzásba ment, soha nem tudta befejezni az előadását, és élvezte, hogy közbeszólnak. Mások azért megpróbálták tartani az időkeretet.

V. B.: Hogy fogadták, amikor hazaérkezett a tengerentúlról? Mennyire tudta azt csinálni, amit szeretett volna? Volt rá fogadókészség idehaza?

K. F.: Hát nem nagyon. A nyelvészeti munkákkal szemben nagyobb volt az ellenállás. A számítógépes nyelvészeti munkákat szívesen támogatták, de a tisztán nyelvészetieket nem. De azért nagyon megmozdult akkor a világ Európában is. Amikor hazajöttem, egymás után különböző konferenciákra mentem. A prágaiak nagyon sokat csináltak, a németek is, Berlinben volt egy nagyon jó kutatóközpont, de Franciaországban és Angliában is. Én ezeket végigjártam, és nem nagyon törődtem azzal, ami itthon volt. Ez akkor ütközött ki igazából – jóval később, 1977-ben –, amikor a nagydoktori disszertációmat védtem, azt nagyon megtámadták.

V. B.: Ha jól emlékszem, azt kifogásolták, hogy nem volt elég marxista. Mi okozott még problémát? A témaválasztás?

K. F.: Egyrészt, hogy én formális logikát használok, nem dialektikus logikát, ami abszolút összeegyeztethetetlen a marxizmussal. A másik probléma viszont az volt, hogy az egyik opponensem azt mondta, ez nem nyelvészet, ez logika. Az egyik szerint logika, de nem marxista, a másik szerint nem nyelvészet.

V. B.: A nyelvészet egyes részterületeit nehéz elválasztani más tudományágaktól, például a matematikától, a logikától vagy a pszichológiától. Tehát a nyelvészetnek vannak olyan leágazásai, amelyeket nem lehet „dobozokba gyömöszölni”. Annak idején megpróbálták?

K. F.: Nem. Egymás után jöttek az új területek, pszicholingvisztika, szociolingvisztika. Nem tudtak vele mit kezdeni.

V. B.: Professzor úr egyszer valahol azt mondta, hogy a nyelvészetnek az a sajátossága, hogy nagyon elaprózódott. Erre is gondolt? Ez előny vagy hátrány?

K. F.: Azt hiszem, előny. Végül is mindenki megtalálhatja azt a területet, amit kedvel. Ezek az interdiszciplináris kutatások nagyon fontosak.

V. B.: A hatvanas évek második felében, a hetvenes évek elején tehát alapvetően elméleti nyelvészeti problémákkal foglalkozott. Ezt néha ugyan ideológiai szempontból meg kellett védenie, ugyanakkor sok konferencián járt külföldön, ahol látta, hogy mik a fő irányok, és hogy érdemes azokon tovább haladnia.

K. F.: Mindig támogatást, megerősítést kaptam. Hozzá kell tennem az ideológiai kifogásokkal kapcsolatban, hogy mindig voltak olyan magyar professzorok, akik megvédtek annak ellenére, hogy köztudottan marxisták voltak. Hülyeségnek tartották belekeverni az ideológiát.

V. B.: Az elméleti nyelvészeten belül hogyan változott az érdeklődési területe? Voltak-e olyan időszakok, amikor ez vagy az jobban megfogta? Úgy tudom, hogy a hatvanas évek végén fordult a morfológia felé.

K. F.: Igazából engem a generatív elmélet izgatott, szívesen foglalkoztam vele. Ma már nem izgat, mert túl kevés nyelvi anyagot látok mögötte, túl spekulatívvá vált. Amikor például egy nyelvi példán rágódnak egy könyvnyi hosszúságú monográfiában.

V. B.: Hogy úgy fogalmazzak, kissé ködszurkálásnak tűnik?

K. F.: Igen. Ezért generatív dolgokat nem szoktam ma már olvasni sem. Megnézem kb. milyen problémákkal foglalkoznak. A Chomsky-féle elmélet annyira az angolra épült, hogy ami az angolban nincs, azt nem volt érdemes kutatni. Ebben azt hiszem valamilyen értelemben úttörő munkát végeztem, mert a germán nyelvek mégiscsak hasonlók, és a román nyelvek is, mint a francia, de a magyar tényleg egészen más. A magyar morfológia egy kincsesbánya, persze ezt mondhatnák a finnek vagy az észtek is – a finnugor nyelveknek gazdag a morfológiájuk –, de erre nem ébredtek rá időben. Chomsky azt mondta, hogy a morfológia érdektelen, kész, leírta – hát igen, az angolban nem érdemes rá elméleti kutatást építeni. De mi az, hogy érdektelen? Tessék megnézni a magyar morfológiát! Aztán a szórend is így került elő. Chomsky azt mondta, hogy a szórendek stilisztikai variációk, nem kell vele foglalkozni. Le is írta az 1960-as évek közepén, amikor ott voltam. Mondtam, ez nem megy. Fokozatosan mindig találtam a magyarban olyan dolgokat, amik sokkal érdekesebbek voltak. Inkább elkezdtem a magyar problémákkal foglalkozni, de hamarosan általános szemantikai, tehát jelentéstani és pragmatikai problémákkal is.

V. B.: 1973-tól dolgozott a Nyelvtudományi Intézetben. Ez már az az időszak? Ott kerültek elő ezek a témák?

K. F.: Igen, 1973-ban kerültem át a SZTAKI-ból a Nyelvtudományi Intézetbe.

V. B.: Ennek mi volt az oka?

K. F.: Az, hogy a SZTAKI-ban teljesen megszűnt a nyelvészet. 1969-ben én kimentem Stockholmba, és 1973-ban jöttem haza.

V. B.: A stockholmi kutatása alatt készítette a svéd–magyar szótárat?

K. F.: Csak akkor kezdtem el.

V. B.: Honnan jött egyébként az ötlet? A svéd nyelvet milyen szinten bírta?

K. F.: Amikor 1969-ben kikerültem, angolul tanítottam az egyetemen. Ez is hasonló történet, mint a Ford-ösztöndíj: az a valaki, akinek a kutatócsoportja volt, megtudta, hogy keresnek valakit nyelvészetre, mert az a professzor, aki Lotz javaslatára odakerült, északra költözött, mert a nyelvjárásokat akarta kutatni. Megüresedett a tanszék, de az egész Skandináv-félszigeten nem találtak egyetlen embert sem, aki megfelelt volna, általános nyelvészetet tudott volna tanítani, és volt doktorátusa. Ez a barátom javasolta a stockholmi rektornak, hogy itt van ez a Kiefer, próbáljuk meg, hívjuk meg, hátha beválik.

V. B.: Itthon egyébként minden további nélkül kiengedték?

K. F.: Igen.

V. B.: Izgalmas lehetett. Mennyi időről volt szó?

K. F.: Eleinte csak egy évről, de utána mindig meghosszabbították, négy év lett az egy évből, de nem volt gond.

V. B.: Menet közben elkezdte foglalkoztatni a svéd nyelv is?

K. F.: Igen. Amúgy is állandóan utaztam. Most is, amikor csak turista vagyok, nem tudok úgy létezni, hogy ne vigyek magammal szótárt, és ne ismerkedjek meg az adott nyelvvel. Idén nyáron Albániába mentünk nyaralni, az albán egészen furcsa nyelv. Persze néhány szót szótárból ki lehet olvasni, és ha nem olyan a kiejtése, hogy lehetetlen utánozni, akkor meg tudom magam értetni. Nem bármilyen nyelven, mert pl. az arab nyelvhez azért gyakorlat kell. Akkor azt csináltam Svédországban, hogy svéd tv-t néztem, előfizettem egy svéd újságra, amit szótárral olvastam, társaságban pedig, amikor csak lehetőségem volt, próbáltam svédül beszélni. Főleg nyelvészgondolkodással, a németből kiindulva (angolból nem olyan jó, de németből nagyon jó) – német nyelvtörténetet is tanultam – az ember megfordítja, visszafelé megalkotja azokat a szabályokat, amelyek a germánból németet csináltak, és akkor sok esetben megkapja a svédet. Például a „hajó”-t (skepp) svédül „sep”-nek ejtik, németül (Schiff) „sif”-nek. A svédben eltűnt a k, ez egy szabálynak az eredménye. Ha az ember ismeri a német nyelvtörténetet, amit én ismertem, megfordítja, és így tanultam svédül. Tulajdonképpen a szókincsnek azt a részét kellett megtanulnom, ami nem közös a némettel. Ilyenek voltak érdekes módon a rokonságnevek. Az is vicces, hogy nincs külön szó a nagyapára, nagyanyára, hanem ugyanazt a szót ismétlik, tehát far az apa, farfar a nagyapa, farfarfar a dédapa, és ezt végtelen hosszan lehet képezni. Az apai nagyanya a farmor, tehát nagyon logikus, mert látszik, hogy milyen vonalon van a nagymama. A lényeg az, hogy egy év alatt úgy megtanultam svédül, hogy már svédül adtam elő, és nekiálltam egy svéd morfológia megírásának, ami a kint tartózkodásom alatt meg is jelent, majd elkezdtem a szótárt írni.

V. B.: Volt egyébként előtte magyar–svéd szótár?

K. F.: Svéd–magyar volt, Lakó György37 csinálta. Akkoriban az Akadémiai Kiadóban kézzel megfordították, tehát cédulákra írták. Öreg nyugdíjas nénikkel, bácsikkal csinálták. Décsi Gyula, akkoriban az Akadémiai Kiadó Szótári Osztályának vezetője (azt is kell tudni róla, hogy a Rákosi-időkben belügyminiszter volt, nagyon csúnya dolgokat csinált, döntő szerepet játszott például Nagy Imre kivégzésében, de ezt én mind később tudtam meg) eljött a doktori védésemre, és utána azt mondta nekem, hogy meg kell csinálnom a svéd szótárt.38

V. B.: Tehát akkor ez nemcsak egy belső késztetés volt?

K. F.: Nem, nem, de gondoltam, miért ne csináljam meg, ha ráérek. Dobozokban voltak ezek a megfordított szótári cédulák, egy dobozban 2000 cédula, kb. huszonvalahány doboz.

V. B.: Miben állt a feladata? Ellenőriznie kellett a „megfordított” cédulákat, vagy szinonimákat írni, esetleg helyesírásilag ellenőrizni őket?

K. F.: Össze kellett volna állítani ebből a szótárt, de lehetetlen volt így, mert a megfordított anyag szinte használhatatlan volt. Az öcsém a szótárosztályon dolgozott, ugyan nem volt svédes, de nagyon jól értett a szótárakhoz, ő csinálta meg a válogatást, tehát megnézte a cédulákat, és kiselejtezte azokat, amelyek többször fordultak elő. Én tehát már egy selejtezett anyagot kaptam. Utána kerestem egy svéd tanítványt, aki besegített. Sokszor el kellett magyaráznom, hogy egy szó a magyarban mit jelent, és megkérdeznem, a svédben is azt jelenti-e. Cipeltem magammal a 2000 cédulát tartalmazó ládákat Párizsba, Németországba, amikor mentem, mindig vittem egy dobozt.

V. B.: Évekig ezzel a feladattal élhetett.

K. F.: Igen, de ezt szórakozásból csináltam, nem ez volt a fő feladatom. És hát végül megszületett a svéd szótár.

V. B.: Mennyi idő alatt?

K. F.: 6-7-8 év alatt. De módjával. Nem volt olyan, hogy egy fél napnál többet a szótárral töltöttem volna, inkább a tudománnyal.

V. B.: A számítógépek előtti korban nem lehetett könnyű dolga.

K. F.: Persze. Borzasztó feladat.

V. B.: Másként nem is lehetett csinálni, mint érdeklődéssel és nagy elszántsággal.

K. F.: A nagy tudósok, pl. Eckhardt Sándor39, aki a franciát csinálta, vagy Országh László40, aki az angolt, teljes gárdával dolgoztak, de ezek teamek voltak, tehát diákokból és kollégákból verbuvált csoportok.

V. B.: 1973-ban az MTA Nyelvtudományi Intézetéhez került, ahol ha nem is rovott múltú, de gyanús elemek tevékenykedtek, és többek között az értelmező kéziszótárral foglalatoskodtak. Hogy kell elképzelni annak idején az intézetet? Mekkora csapat dolgozott ott?

K. F.: Ma már száznál többen vannak, akkoriban még ötvenen sem voltunk. Ma már sok nemzetközi projekt fut az intézetben, ezért duzzasztották fel, kellettek a fiatal alkalmazottak. Engem az Általános Nyelvészeti Osztályra tettek tudományos munkatársként, ott öten vagy hatan dolgoztunk. Akkor még a Szalay utcában voltunk, a mai minisztérium épületében, annak a negyedik emeletén volt a Nyelvtudományi Intézet valamilyen osztálya, lent az általános nyelvészet és a fonetika. Én nem is nagyon találkoztam az intézet munkatársaival, kivéve azokat, akikkel egy osztályba tartoztam. Voltak szemináriumok, időnként valaki előadott, ott persze többen voltunk, mindig probléma volt, hogy hol legyen, mert nem volt külön előadóterem. Nagyon szegényes volt minden, amíg fel nem kerültünk a Várba. Ott volt az a szép épület, amit az Akadémia újított fel a Nyelvtudományi Intézet számára.41 Amikor ott voltunk, volt előadótermünk is, nagyon jól működött. Onnan átmentünk a Színház utcába42, ott is nagyon jól megvoltunk, de már lehetett tudni, hogy az nem lesz állandó hely, mert olyan hely kellene, ahol az Akadémia a tulajdonos – persze látjuk, hogy már ez sem számít. De akkor a Benczúr utcában volt egy olyan épület, amiből éppen kiment többek között a Századvég is – valamikor ez volt Aczél elvtárs rezidenciája.43

V. B.: Meg ott volt a Politikatudományi Társaság is.

K. F.: Igen. Ezért volt ott Aczélnak is egy szobája. Ez egy állandó helynek tűnik, azt hiszem, ez már meg is marad, hacsak nem találnak ki valami újat. A lényeg az, hogy akkor az intézetben azokkal, akik az osztályon kollégák voltak, jól lehetett beszélgetni.

V. B.: Volt ott néhány ember, akit voltaképpen távol tartottak az egyetemi ifjúságtól, de azért a kulimunkát rájuk bízták.

K. F.: Igen, de ez inkább korábban volt jellemző, 1973-tól már nem. Persze volt olyan, aki ki volt tiltva az egyetemről, pl. Gáldi László44, aki kiváló stiliszta volt, franciául úgy beszélt, mint egy francia gróf.

V. B.: Vele mi volt a baj?

K. F.: Vele csak az volt a baj, hogy 1956-ban felmászott a Lánchídra, és kitűzte a zászlót. Talán beszédet is mondott. Nem tartóztatták le, de az egyetemről el kellett mennie, és akkor került az intézetbe.

V. B.: Professzor úr csak kutatott, vagy tanított is abban az időben?

K. F.: Akkor már tanítottam is, mert az egyetemen létrehozták az Általános és Alkalmazott Nyelvészeti Tanszéket.

V. B.: Ez volt a sokat emlegetett Telegdi-tanszék? Akiről olvastam, hogy elképesztő nyelv-
zseni volt, alapvetően keleti nyelvekkel foglalkozott, és szinte minden nyelven olvasott.

„Komoróczy akkádul köszöntötte, Telegdi akkádul válaszolt, Harmatta János héberül köszöntötte, Telegdi héberül válaszolt, valaki köszöntette arameus nyelven, Telegdi arameusul válaszolt, és volt valaki, aki szanszkritul köszöntötte.”

K. F.: Egy rövid történet: amikor Telegdi Zsigmond 80. születésnapját ünnepeltük (ez is jellemző, ő az intézetben is dolgozott, osztályvezető volt még a kezdet kezdetén, az egyetemen pedig tanszékvezető volt), nem az egyetem ünnepelte, és nem az intézet ünnepelte sajnos. Nem nagyon kedvelték, túl okos volt. Erre a Komoróczy45-féle, akkor Judaisztikai Kutatócsoportnak nevezett társaság rendezett számára ünnepséget. Komoróczy akkádul köszöntötte, Telegdi akkádul válaszolt, Harmatta János46 héberül köszöntötte, Telegdi héberül válaszolt, valaki köszöntette arameus nyelven, Telegdi arameusul válaszolt, és volt valaki, aki szanszkritul köszöntötte. Hihetetlen volt számomra ezt látni, büszke voltam rá, hogy nagyon jó kapcsolatban voltam Telegdivel. Eredetileg rabbinak szánták a szülei, ami nem akart lenni. Elküldték Párizsba egy rabbiképzőbe, amit lehet, hogy elvégzett, lehet, hogy nem, mindenesetre ott kezdett el sorjában keleti nyelveket tanulni, ehhez is nagyon jó feje volt. Utána ment el az akkori Breslauba (Wrocław), ahol egy híres egyetem volt. Ma már nem az, de akkor az volt a Kelet-kutatók nagy központja, a leghíresebb professzorok persze németek voltak (lényegében német város volt lengyel háttérrel), ott felszedett még egypár nyelvet, aztán hazajött, de nem tudott hol elhelyezkedni, mert jöttek a zsidótörvények, és ő nem kapott állást. A háború után került az intézetbe osztályvezetőnek, és amikor megalakult a tanszék, odakerült.

V. B.: Ez volt az első kifejezetten nyelvészettel foglalkozó tanszék az egyetemen?

K. F.: Nem, Lazicziusé volt az első 1938-ban, de azt 1945-ben megszüntették.

V. B.: És akkor a hiátus után új életet leheltek bele…

K. F.: Igen, és Telegdi lett a vezetője. Sőt ő is kapott egy Ford-ösztöndíjat, ott tovább folytatta a keleti nyelvészetet, tehát nem az általános nyelvészetet, bár az általános nyelvészet kiváló ismerője volt.

V. B.: Ön azok közé tartozik, akiknek a kutatói előmenetel szempontjából fontos tanulmányai kisebb viharokat keltettek. A kandidátusi értekezésével és az MTA-doktori értekezésével is akadtak gondok. Mennyiben voltak ezek ideológiai, és mennyiben szakmai kifogások? Nekem úgy tűnt, a nagydoktori esetében inkább a szakmai meg nem értettség munkált, de ez az én olvasatom.

K. F.: Azt hiszem, elsősorban az volt a nagydoktorinál. A kandidátusinál meg kell jegyeznem, hogy én két disszertációt írtam, az elsőt visszavontam, mert azt még az amerikai Ford-ösztöndíjas utam előtt adtam be, és amikor visszajöttem, akkor már tudtam, hogy nem fogom tudni megvédeni, mert nem értek vele egyet.

V. B.: Annyira megváltoztatta a szemléletét az amerikai út?

K. F.: Nemcsak a szemlélettel volt baj, hanem arra jöttem rá, hogy ez így rossz. Így nem lehet érvelni, nem lehet prezentálni dolgokat. Tulajdonképpen ott tanultam meg mindezt; és ezt most védjem meg? Lehetetlen.

V. B.: Tehát nem tudta volna meggyőződéssel képviselni?

K. F.: Sőt, pocsék volt.

„A személyzetis azt mondta, hogy neki be kell valamit írnia az ideológiai hozzáállásomról. Mondtam, hogy írja be, nem vagyok marxista, de természettudományos gondolkodású.”

V. B.: Mi volt a témája egyébként?

K. F.: Matematikai nyelvészeti tanulmányok, tehát tulajdonképpen egy cikkgyűjtemény volt, nem egy átfogó valami. Jó, akkor megtette a szolgálatát, mert ezek mind publikált cikkek voltak, és idézték őket, stb. De akkor mi még nagyon a kezdet kezdetén álltunk ezekben a dolgokban, és mikor visszajöttem, mondtam, hogy ez borzasztó… Nem lehetett mindjárt beadni a következőt, mert volt egy szabály, hogy aki visszavonja, az három évig nem adhat be újat. Ez azt jelentette, hogy 1967 végén jöttem meg Amerikából, akkor kezdtem a Tudományos Minősítő Bizottsággal tárgyalni, hogy lényegében megvan a disszertációm, de nem lehetett beadni, úgyhogy várni kellett. Akkor ki kellett tölteni egy előlapot. A személyzetis azt mondta, hogy neki be kell valamit írnia az ideológiai hozzáállásomról. Mondtam, hogy írja be, nem vagyok marxista, de természettudományos gondolkodású. Ebből neki lett először baja, mert aki marxista, az eleve természettudományos gondolkodású az akkori felfogás szerint, és aki természettudományos gondolkodású, az eleve marxista. Szóval az ő fejére ütöttek először, mert ilyet nem lehetett leírni. Nekem alá is kellett írni. A TMB-ben47 visszautasították. Eleve a kandidátusinál volt egy szabály, hogy nem védhető, ha valaki ideológiailag nem megfelelő. Hiába voltam kész, hiába voltam Amerikában, Svédországban, nem számított. Stockholmban voltam, jól éreztem magam, tanítottam, egész más világban éltem. Egyszer szólt nekem a stockholmi egyetem rektora, hogy az európai rektori konferencia, ahol az összes egyetem rektora találkozik egyszer egy évben valahol, éppen akkor Stockholmban lesz, és eljön az ELTE rektora, Nagy Károly48 is. Azt mondta a stockholmi rektor, hogy ilyenkor illik meghívni, hívjam meg valahova vacsorára, így először a lakásomban iszogattunk, utána elvittem vacsorázni. Persze ő megkérdezte, hogy hogy kerülök oda, ez ritkaság volt 1970-ben, hogy egy magyar ember ott professzorkodik Stockholmban. Elmondtam, hogy történt, és hogy ugyanakkor baj van a disszertációmmal. Én nem tudtam, hogy ő kicsoda. Kiderült, hogy azonkívül, hogy rektor, egyúttal a budapesti pártbizottság tagja is. Azt mondta, majd ő intézkedik. A lényeg az, hogy utána, amikor hazajöttem karácsonyra, várt egy levél. Rusznyák István, az Akadémia elnöke írt nekem egy levelet, hogy „Kedves barátom…”, kiadta a disszertációmat ideológiai előopponenciára, megnézik, hogy valóban nem egyeztethető-e össze a marxizmussal. Két opponens volt, Kalmár László matematikus és Papp Ferenc49 nyelvész.

V. B.: A téma ugyanaz volt, mint a korábbinál?

K. F.: Nem, egészen más, ez már elméleti nyelvészet volt, nem matematikai nyelvészet. Utána csak vártam, vártam, majd egyszer csak jött egy megerősítés, hogy úgy találták, nincs ellentét. Kalmár levelét még valahol őrzöm, amiben azt írta, hogy Kiefer igenis marxista, csak nem tud róla.

V. B.: Ez egy menlevél tulajdonképpen.

K. F.: Igen. Attól kezdve nekem semmi dolgom nem volt, legalábbis nem tudtam róla. Így aztán védhettem. Hazajöttem Stockholmból, és 1971 tavaszán megvédhettem a kandidátusit. Elég bonyolult volt.

V. B.: Érdekes adalék ez a kor tudománypolitikai gondolkodásáról. Az MTA doktorija, Az előfeltevés elmélete egy sokszor hivatkozott munka.

K. F.: Talán a legtöbbet hivatkozott munkáim közé tartozik.

V. B.: Előfeltevésen azokat a nyelvi szerkezethez kötött feltételezéseket értjük, amelyeket a beszélő adottnak feltételez. Ez sok minden lehet. Mi volt ezzel a probléma? Laikusként nézve ez tulajdonképpen egy nyelvészeti logikai probléma. Mégis volt ebből is Canossa-járás.

K. F.: Hajaj. Szerencsére itt már nem kellett sokat tennem, mert voltak, akik kiálltak mellettem. Azt hiszem, inkább az volt mögötte, hogy ha Kieferből nagydoktort csinálunk, az veszélyes, talán még a végén akadémikus is lesz, és akkor mindenbe bele fog szólni. Valami féltékenység lehetett a dolog mögött. Ezt nem tudhatom, nem is érdekelt, mert akkor éppen Párizsban, a Sorbonne-on tanítottam, fütyültem a TMB-re. Ott már a védésnél éppen csak átmentem, ami a nagydoktoriknál most is probléma, ha valaki éppen csak átmegy, mindig meg szokták nézni, hogy megérdemli-e az illető, vagy nem. Akkor is ez volt. Volt két vagy három hagyományos nyelvész a bizottságban, és a fő kifogás az volt, hogy ez nem nyelvészet, hanem logika. De a bizottságban Ruzsa50 is ott volt, aki a Logika Tanszék vezetője volt…

V. B.: A dolgozat inkább a filozófia felé billen el, ha nagy tudományterületekben gondolkozunk?

K. F.: Valahol a nyelvészet és a filozófia között áll, tehát logika. Logikai eszközöket használtam benne. Ez logika és nem nyelvészet – ez volt az egyik kifogás. A másik, hogy ha már logika, miért nem marxista, dialektikus logikát használok. Azt nem lehetett használni, olyan csak papíron létezett, nem lehetett elemezni dialektikus logikával. Ruzsa, aki nemcsak pártember volt, hanem okos ember is, ő volt a szimbolikus logika tanszékvezetője, el is mondta, hogy ilyen nincs, ebben nem lehet a marxista logikára támaszkodni. Tehát két oldalról jött a bírálat: a hagyományosok azt mondták, hogy ez logika és nem nyelvészet, a nem hagyományosok, akik megpróbálták a marxizmust előhozni mint érvet, pedig azt, hogy ez formális, burzsoá logika, nem pedig dialektikus logika. Ezért elhúzódott. Tőkei Ferenc51, aki marxista volt, és logikával is foglalkozott, vett védelmébe, ezt persze később tudtam meg, a TMB-ben kiállt, és azt mondta: Kiefernek meg kell adni, mert ez egy jó munka. Őt sem szerették az elvtársak, mert önállóan gondolkodott. Olyan is volt, hogy a kis bizottság52 elnökét, Balázs János53 hagyományos nyelvészt (ő ellenem szavazott) becitálták a nagy TMB-be, hogy mondja el, hogy is volt a védés. Ő egy kicsit gyáva ember volt, viccszámba megy, de azt mesélték róla, hogy soha nem volt önálló véleménye, hanem mindig azt kérdezte: „Mondd, kérlek, mi is a véleményem?”, szóval ez a típusú ember volt. Ő valami egészen mást mondott, mint amit anno a bizottság élén. Nem lehet egyszer ezt, egyszer azt mondani, akkor se lehetett. A kis TMB véleményét felülírták, és a nagy TMB szavazta meg a nagydoktorimat. 1977-ben volt a védés, 1978-ban Párizsba küldtek egy táviratot, hogy rendben van a dolog.

V. B.: Akkor Ön napi szinten nem is rezonált együtt ezekkel a dolgokkal?

K. F.: Nem.

V. B.: Ez azért egy kegyelmi állapot. A hetvenes, nyolcvanas évek eléggé aktív időszak volt az életében, egyrészt sokat volt külföldön, másrészt 1984-től már a Nyelvtudományi Intézet igazgatóhelyettese volt. Itt térnék rá a Nyelvtudományi Intézetben eltöltött éveire, az igazgatóhelyettesi, majd az 1992-től igazgatói posztban töltött évekre. Hogyan telt el ez a két évtized az Ön személyes élettörténetében és a nyelvtudományban? Milyen céljai voltak, amelyek elérésében segíthette a pozíciója? És milyen változásokat hozott a nyelvtudományban, illetve a Nyelvtudományi Intézet tevékenységében a számítástechnika előretörése?

K. F.: A hetvenes években kerültem át ide a Számítástechnikai Kutatóintézetből. Nem volt semmilyen vezető pozícióm hála istennek, és kerültem is. Külföldön is mindig vendégprofesszor szerettem lenni, kínáltak nekem állást a legkülönbözőbb pozíciókban, de soha nem akartam pályázni, mert az azt jelentette volna, hogy oda lennék kötve, én viszont a kötetlen életmódot szerettem, kint is azt akartam. De az intézetnek legkülönbözőbb érdekcsoportjai megkerestek, és mondták, hogy muszáj elvállalnom, mert ha nem, akkor esetleg X vagy Y vállalja el, és az katasztrófa lenne. Tulajdonképpen így lettem igazgató, hogy rábeszéltek, de én nem akartam az lenni. Az hiszem, nagy különbség van az első és a második igazgatói ciklusom között. Az első ciklusra nem készültem, nem is akartam elfogadni, nem akartam igazgató lenni, nekem az volt kényelmes, hogy időnként elmegyek külföldre, ott tanítok, de nem vagyok vezető. Az adminisztrációtól is féltem, meg nem is ismertem igazából az akadémiai adminisztrációt.

V. B.: Ki volt az elődje?

K. F.: Herman József54. De Herman korábban nagyon exponálta magát politikailag, és alighanem félt. Egyébként nem csinált semmi rosszat. Kosáry kijelentette, hogy nála nem lesz boszorkányüldözés, nem is volt. Hermannál sokkal exponáltabb elvtársakkal sem lett semmi baj, ott maradtak az Akadémián. Herman nagyon sok pozitív dolgot tett a későbbi éveiben. Tehát félt, és ezért elvállalt egy professzori állást Velencében – nem olyan rossz hely –, így ő eltűnt. Nekem már akkor is vezetnem kellett az intézetet, amikor még nem voltam igazgató, mert nekem nem volt priuszom, legalábbis az új rendszer szempontjából.

V. B.: Hogyan élte meg az intézet a rendszerváltozást? Okozott-e bármilyen problémát?

K. F.: Nem. Mi már akkor annyira nyitottunk, hogy nem a Szovjetunió volt a legfőbb partnerünk, hanem az osztrákok, nyugatnémetek, franciák. Nem is kellett semmit másképp csinálnunk. Talán annyi, hogy eltűnt a párttitkár, ami jó volt.

V. B.: Amikor végül elvállalta az igazgatói pozíciót, akkor nagyjából már az Ön fejében is összeállt, hogy mit szeretne megvalósítani?

K. F.: Igen. Az egyik fontos dolog az volt, hogy legyen egy jól működő elméleti nyelvészeti osztály, és azzal is kacérkodtunk akkor, hogy létrehozunk egy tanszéket az egyetemen. Volt akkor egy bölcsészeti reformprogram55, amiből sajnos nem sok valósult meg. A rendszerváltás évében – részben Soros támogatásával – létrehoztak egy programot, amelyben kiváló emberek vettek részt. Ott volt például a 20. századi nemzetközi politika történetével foglalkozó Juhász Gyula56 és mások. Király Tibor jogász volt a Soros Alapítvány Társadalomtudományi Kuratóriumának elnöke,57 ők delegáltak, ott fiatalabbak is voltak, arról lett volna szó, hogy alapítani kell majd új profilú tanszékeket. Így kerültünk mi a képbe, mivel a nyelvészet borzasztó állapotban volt, vagy hagyományosan művelték, ami a nyelvtörténeti jellegű megközelítést jelentette. Persze azt is meg kell csinálni, de mi nem azzal akartunk foglalkozni, hanem modern nyelvészeti dolgokkal. Ez volt az egyik ambíciónk.

V. B.: És ez aztán sikerült is.

K. F.: Sikerült is, úgyhogy hosszú-hosszú viták, tárgyalások után hivatalosan is létrejött egy elméleti nyelvészeti tanszék, mégpedig nálunk, az intézetben, tehát az Akadémia adta ingyen a tanerőt, mert az egyetemnek nem volt pénze. Ez volt az én időmnek az egyik nagy am-
bíciója, és meg is valósult. Kiváló tanítványaink voltak-vannak, akik szétszóródtak a világban, mindenütt jelen vannak, Amerikától Új-Zélandig. A másik a könyvkiadás nyugati kiadókkal, hogy minél több magyar szerzőtől származó munkát lehessen publikálni nyugati kiadóknál, mert azzal, hogy itt publikálunk, nem jutunk el sehová.

V. B.: Nyugaton pedig ott volt a profizmus, a már bejáratott marketingmódszerek…

K. F.: Igen, minden-minden. Tehát ez nagyon fontos volt. Hozzátartozott a nemzetközi konferenciák szervezése, amelyekből mindig lehetett legalább egy kiadványt csinálni. Idehozni embereket, stockholmi korszakomból rengeteg ismerősöm volt a Stockholmi Egyetemen, bárkit meg tudtam hívni.

V. B.: Mivel lehetett egyébként az embereket idecsábítani? Gondolom, a vasfüggöny leomlása után maga az ország is érdekes volt, de alapvetően inkább elméleti nyelvészeti témákkal.

K. F.: Igen. Igazság szerint ebben a régióban sokáig mi voltunk a legjobbak. Ez sok tudománytörténeti körülménynek volt köszönhető. Egy ideig a strukturalizmus volt mindenütt az uralkodó nézet, a prágai iskola munkái éltek, virultak. Az iskola a német okkupációval gyakorlatilag véget ért, mert tagjainak fele zsidó volt, akik elmenekültek Amerikába. A korábban már említett Trubeckoj, aki a fonológiának volt a nagymestere, annyira, hogy németül írt könyve még ma is alapmű – persze a fonológia mára megváltozott, de kezdetnek azt a könyvet meg kell nézni –, a bolsevik forradalom után Bécsbe emigrált, majd csatlakozott a prágai iskolához. A háború után a prágai iskola már csak takaréklángon, a hagyományra hivatkozva égett, de valójában nem működött. Ugyanez vonatkozott sok más iskolára is.

V. B.: Volt egy pár évtizedes légüres tér?

K. F.: Igen. Nálunk viszont nem honosodott meg a strukturalizmus. Laziczius Gyula lett volna támogatója, aki tanszékvezető is volt a harmincas évek végén, de őt 1950-ben kényszernyugdíjazták. Nálunk nem volt ennek hagyománya, aminek az előnye, hogy nálunk a nulláról lehetett indulni. A hagyomány szép dolog, de néha akadályoz is. Ez történt a prágaiaknál és másutt is, ahol erősebb volt a hagyomány. Prágában még most is hivatkoznak rá, és tényleg virágzott, de az az 1930-as években volt.

V. B.: Az 1990-es években tehát az elméleti nyelvészet be is robbant ilyen értelemben? Kurrens témának bizonyult, ami érdekelte a kutatók egy részét?

K. F.: Így van. Ezért jöttek. Tudtam is, hogy ezt érdemes csinálni, mert ez vonzza az embereket. Ráadásul úgy jöttek a nyugatiak, hogy nem kértek pénzt, tudták, hogy nekünk segítség kell, és ugyan nem hoztak pénzt, de az volt az anyagi segítség, hogy nem is kértek.

V. B.: Az elméleti nyelvészet jelentősége, ahogy én látom, azóta sem csökkent, inkább csak megjelent mellette néhány más terület.

K. F.: Így van. Szélesedett az egész nyelvészet.

V. B.: Ebben mekkora szerepe volt az informatika fejlődésének?

K. F.: Az is közrejátszott benne, meg az is, hogy az élőbeszéd funkcióit is elkezdték vizsgálni, jelen van a funkcionalista megközelítés is, annak is megvan a létjogosultsága, illetve a pragmatika nagyon elterjedt.

V. B.: Tennék itt egy rövid kitérőt. Az egyik kutatási témája, az udvariassági hazugság felkeltette az érdeklődésemet. Példaként olvastam, hogy udvariasságból például nem azt mondjuk, hogy két szakdolgozat közül az egyik rosszabb, mint a másik, hanem hogy nem olyan jó, mint a másik. Vagy hogy a japánoknál nincs is igazából tagadás vagy ellenvetés a beszédben, aminek nagyon erős kulturális okai vannak. Ez tulajdonképpen egy kicsit már pszichológia, nem?

K. F.: Annak a határán mozog. Az a kérdés, milyen tényezőkre kell figyelemmel lenni egy adott beszédhelyzetben, tehát amikor már a beszédhelyzet is releváns – mert ugye, az elméleti nyelvészetben nincs beszédhelyzet, mivel absztrakt szerkezeteket vizsgál az ember.

V. B.: Itt viszont nagyon fontos a kontextus.

K. F.: Pontosan. Nekem sokszor visszatér problémaként a pragmatika, tehát a kontextus szerepe. A svédeknél 1969 szeptemberében vettem át a tanszéket az elődömtől. Én akkor jöttem haza Amerikából, felvértezve a legfrissebb tudással, ami óriási előnyt jelentett nekem akkor. Olof Palme58 éppen akkor lett miniszterelnök, az első beszédét tartotta, amit persze még nem értettem, és azt mondta, hogy mától kezdve én mindenkit tegezni fogok, és engem is tegezzetek. Lefordították nekem a beszédet, és megkérdeztem, hogy is van ez. Egyrészt volt ennek egy nyelvi oka, a magyarra gondolva, a maga is kicsit furcsa megszólításnál: „Maga mit csinál?”, az ön is furcsa, próbáljuk kerülni mind a kettőt. A svédeknél is hasonló probléma volt, ezért nagyon bonyolultan kellett megszólítani az embereket, ettől szabadultak meg Palme kijelentésével.

V. B.: Erről nem is hallottam. És ezzel tényleg el is indult ez a dominóeffektus, és levetkőzték ezeket a formalitásokat?

K. F.: Egyszerre nyilván nem ment, de egyértelműen gyorsan ment. Elég nagy volt a tanszék, sok hallgatóval, ennek is megvolt a maga oka. Volt egy prefektus, aki tulajdonképpen a dolgokat intézte, ő megkérdezte tőlem, mit mondjon a diákoknak: tegezhetnek engem, vagy nem. Én úgysem értettem, de attól kezdve a diákok tegeztek. A probléma az volt – amit viszont nem tudtak, és ami szintén a pragmatika problémakörébe tartozik –, hogy voltak Stockholmban német és francia anyanyelvű diákjaim, ők akkor is tegezni akartak, amikor franciául beszéltek hozzám. Nem! Ha svédül beszélsz, tegezhetsz, de ha franciául, akkor nem, mert a vous és a svéd du nem ugyanaz. Ez már megint a kulturális háttér és a hagyomány. A németben nem lehetett egyszerűen dut mondani a Sie helyett egy professzornak.

De ez a beszédhelyzettől, kultúrától függő nyelvi jelenség, ami változik. A franciáknál is volt ilyen kezdeményezés, ott már egyértelműen tegezik a diákokat, de ez a ’68-as diákmozgalomnak köszönhető. Gondolom Palméhez is így jutott kerülő úton, Franciaország elég messze esik Svédországtól. A társadalom bizonyos rétegeiben valóban működik a tegezés, de Svédországban most teljes körű.

V. B.: Szintén idekapcsolódik egy másik kérdés: Sokszor hallunk arról, hogy pongyolábbá válik a nyelvhasználatunk, romlik a nyelv. Például az online térben rengeteg rövidítést használunk. Egy állandóan változó jelenség esetében – mint a nyelv – egyáltalán kell-e aggódnunk emiatt?

K. F.: Ez nem ad okot aggodalomra. Változik persze, és mindig is változott. Természetes, hogy a nyelv nem romlik, csak változik. Minden kor úgy érezte, hogy romlik, régen is így volt, vannak feljegyzések pl. az 1930-as évekből, hogy milyen csúnyán beszélnek az emberek ahhoz képest, ahogy a századfordulón beszéltek.

V. B.: Amikor 2001-ben igazgatóként átadta a stafétabotot, milyen érzéssel tette? Maradt Önben hiányérzet, vagy úgy érzi, sikerült megvalósítania a terveit?

K. F.: Nem maradt. Én továbbra is itt dolgoztam az intézetben. Egyre ritkultak a külföldi meghívások, mert a külföldi vendégprofesszori helyek is korhoz vannak kötve, már a volt tanítványaim is nyugdíjba mentek, befejezték professzori pályafutásukat.

V. B.: Mit tanított?

K. F.: Általában jelentéstant, nem a formális szemantikát, hanem a lexikális szemantikát, ami csak részben formalizálható, tehát szójelentést; illetve alaktant, ott is mindig találok valami problémát.

V. B.: Említette, hogy még két évvel ezelőtt is tanított. Mi kötötte le még a nyelvészet mellett? Volt-e hobbija?

K. F.: A baj az, hogy túl sok hobbim volt, nagyon szerettem főzni, most is. De a feleségem nem tudott, amikor összekerültünk, én tanítottam főzni.

V. B.: Róla tudható valami? Ki a felesége?

K. F.: Ő lengyel. Otthon néha lengyelt használunk mint konyhanyelvet.

V. B.: Szintén szakmabeli?

K. F.: Nem, de az egyetemen találkoztam vele Stockholmban, onnan „importáltam”. Neki is fontos volt, hogy ne lengyel útlevéllel jöjjön ide a nyolcvanas évek elején, hanem svéddel. A gyerekek svéd állampolgárok is, magyar–svéd állampolgárok.

V. B.: Hány gyerekük van?

K. F.: Három. Kettő a lengyel feleségemtől, az első feleségem meghalt, tőle is van egy lányom.

V. B.: Folytatta valaki a kutatói vagy még inkább leszűkítve, a nyelvészeti vonalat?

K. F.: Nem. A lányom tanult svédül is, mert amikor nem tudtam még lengyelül, és svédül beszéltem a feleségemmel, érdekelte, hogy miről van szó, és akkor az angol és német mellé felvette a svédet, tehát három nyelv szakon végzett az egyetemen, de nem kutatott soha, az nem érdekelte. A fiúk meg mindenféle egyebet csinálnak. A nagyobbik fiam talán valahol a számítógépes vonalon találkozik azzal, amit én valamikor régen csináltam, a Huawei kínai cégnél dolgozik. Visszatérve az eredeti kérdésére: szakácskodni nagyon szerettem, ez még cserkészkoromból ered, amikor a cserkészet valóban cserkészet volt, vagyis 1948-ig. Most igazából nem az. Egy csomó ideológiát visznek bele, de akkor tényleg gyakorlati dolgokat tanult az ember, például hogy hogyan lehet egy zárat rendbe hozni, vagy a főzést is.

V. B.: Van egyébként kedvenc specialitása?

K. F.: A halászlé, a bajai halászlé. Tehát a főzés az egyik hobbim, a zene a másik. Kiskoromtól kezdve hegedültem, amíg az ujjaim mozogtak, addig folytattam, mindig találtam partnert, mert a hegedű egyedül nem jó, kell hozzá legalább egy zongorista.

V. B.: A maguk örömére voltak kis közös zenélések?

K. F.: Hogyne. A világ legkülönbözőbb részein. Volt egy szegedi matematikus barátom, Korányi Ádám59, aki 1956 után New Yorkba emigrált, de már Szegeden minden héten volt egy nap, amikor együtt kamaráztunk. A számunkra technikailag is elérhető kamarazenéket játszottunk. Amikor New Yorkba mentem Ford-ösztöndíjasként, nem is gondoltam rá, de szerzett hegedűt, úgyhogy végigkamaráztuk azt a pár hónapot. Svédországban is találtam egy partnert, aki csembalózott, egyébként Budapesten született, mert az apja a svájci követségnek volt az evangélikus papja, így ő itt született 1944-ben. Innen elmenekültek, végül is Stockholmban találkoztam vele, mert az apja a német közösség papja volt. Vele ott játszottunk sokáig. Itthon is mindig találtam partnert, a nyelvészek között is, pl. É. Kiss Katalin60 remekül zongorázik, évekig játszottunk együtt.

V. B.: Akkor ez kikapcsolta.

K. F.: Igen, ez nagyon jó volt. Ez a kettő fontos volt számomra, de kinövi az ember, az ujjai nem működnek, kottát olvasni tudok, de nem megy már. A főzésnél meg az ízérzés eltűnik a korral, az öregeknél mindig észre lehet venni, de a feleségem is remekül főz. Megtanulta.

Az interjú alapját alkotó három beszélgetés felvétele 2018 végén Kiefer Ferenc budapesti lakásán, illetve
az akkor az MTA-hoz tartozó Nyelvtudományi
Intézetben készült.

1 Pléh Csaba (1945–) – Széchenyi-díjas pszichológus, nyelvész, egyetemi tanár, akadémikus.

2 Ma: Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára – 2003-ban a Történeti Hivatal jogutódjaként hozták létre.

3 Straub F. Brunó (1914–1996) – biokémikus, akadémikus, 1970-től 1977-ig az MTA Szegedi Biológiai Kutatóközpont első főigazgatója, 1988-tól 1989-ig a Magyar Népköztársaság Elnöki Tanácsának utolsó elnöke.

4 Kalmár László (1905–1976) – matematikus, akadémikus, egyetemi tanár.

5 Számítástechnikai és Automatizálási Kutatóintézet. 2019-ig a Magyar Tudományos Akadémia, majd azt követően az Eötvös Loránd Kutatási Hálózat tagja. Egyik elődintézménye volt az MTA Számítástechnikai Központ.

6 Péter Rózsa (1905–1977) – matematikus, akadémikus, egyetemi tanár.

7 Rédei László (1900–1980) – matematikus, akadémikus, egyetemi tanár.

8 Szőkefalvi-Nagy Béla (1913–1998) – matematikus, akadémikus, egyetemi tanár.

9 Riesz Frigyes (1880–1956) – matematikus, akadémikus, egyetemi tanár.

10 Leçons d’analyse fonctionelle. Budapest: Akadémiai, 1952. Magyarul: Funkcionálanalízis. Budapest: Tankönyvkiadó, 1988.

11 Pauncz Rezső (1920–2021) – kémikus, az MTA külső tagja.

12 Bondor József (1917–1981) – politikus, építésügyi és városfejlesztési miniszter, országgyűlési képviselő.

13 Halász Előd (1920–1997) – germanista, filológus, lexikográfus, tanszékvezető egyetemi tanár; Halász Elődné Szász Anna Mária (1922–2006) – német–francia szakos tanár, kandidátus, tanszékvezető egyetemi tanár.

14 Szentágothai (eredeti nevén Schimert) János (1912–1994) – anatómus, egyetemi tanár, országgyűlési képviselő, akadémikus, 1976-tól 1985-ig az MTA elnöke.

15 Kiss Ferenc (1889–1966) – orvos, anatómus, egyetemi tanár.

16 Ravasz László (1882–1975) – református lelkész, 1921-től 1948-ig a Dunamelléki Református Egyházkerület püspöke, 1925-től 1949-ig akadémikus (tagságát 1989-ben posztumusz visszaállították).

17 Hutterer Miklós (1930–1997) – nyelvész, egyetemi tanár.

18 Szépe György (1931–2012) – nyelvész, szemiotikus, egyetemi tanár.

19 Trubeckoj, Nyikolaj Szergejevics (1890–1938) – orosz nyelvész és történész, a prágai iskola és az alaki fonológia alapjainak lefektetője, a strukturális nyelvészet megalkotója.

20 Chomsky, Avram Noam (1928–) – amerikai nyelvész, egyetemi tanár, a generatív grammatika elméletének megalkotója, filozófus, politikai aktivista.

21 Syntactic Structures. The Hague: Mouton, 1957. Magyarul: In: Mondattani szerkezetek. Nyelv és elme. Ford. Zólyomi Gábor. Budapest: Osiris–Századvég, 1995.

22 Harris, Zellig Sabbettai (1909 – 1992) – oroszországi születésű amerikai nyelvész.

23 Harris, Zellig: Methods in Structural Linguistics. Chicago: University of Chicago Press, 1951; 1959-től további kiadásai Structural Linguistics címen jelentek meg.

24 Rényi Alfréd (1921–1970) – matematikus, akadémikus.

25 Petőfi Sándor János (1931–2013) – nyelvész, akadémikus.

26 Vargha Dénes (1928–2014) – matematikus, nyelvész.

27 Automatic Language Processing Advisory Commitee (ALPAC). Az Egyesült Államokban folyó emberi és gépi fordításokat végző kutatócsoport. Eredményeiket az 1966-os ALPAC-jelentésben foglalták össze.

28 Benkő Loránd (főszerk.): A magyar nyelv történeti nyelvtana. I–III. Budapest: Akadémiai, 1991–1997.

29 Sőtér István (1913–1988) – irodalomtörténész, író, akadémikus.

30 Laziczius Gyula (1896–1957) – nyelvész, nyelvjáráskutató, irodalomtörténész, akadémikus.

31 Gombocz Zoltán (1877–1935) – nyelvész, akadémikus, egyetemi tanár.

32 Németh Gyula (1890–1976) – nyelvész, turkológus, akadémikus.

33 Telegdi Zsigmond (1909–1994) – nyelvész, orientalista, 1950–51-ben a Nyelvtudományi Intézet első igazgatója.

34 Bárczi Géza (1894–1975) – nyelvész, akadémikus, egyetemi tanár.

35 Lotz János (1913–1973) – az Egyesült Államokban született nyelvész, magyar mint idegen nyelv tanár, az MTA tiszteleti tagja.

36 Az interjúban nem hangzik el a neve, de tekintettel Kiefer Ferenc sok évtizedes barátságára Charles J. Fillmore (1929–2014) professzorral, aki akkoriban sok éven át Columbusban tanított, és rendszeresen járt Magyarországra is, csakis róla lehet szó [Kenesei István kiegészítése].

37 Lakó György (1908– 1996) – nyelvész, finnugrista, akadémikus.

38 Décsi Gyula (1919–1990) – az ÁVH alezredese, 1950 júliusáig a Vizsgálati Főosztály vezetője, utána az Igazsági Minisztérium államtitkára, majd minisztere 1953-ig, amikor letartóztatták, és 9 évre ítélték. 1957-ben perújítási eljárás után újabb 8 évre ítélték, tehát nem lehetett része a Nagy Imre-perben. Szabadulása után az Akadémiai Kiadó szótárszerkesztőségének a vezetője lett [Kenesei István kiegészítése]. Décsi Gyula több koncepciós per – többek között a Mindszenty József esztergomi érsek elleni per – lebonyolításában részt vett, a recski internálási végzések aláírója volt.

39 Eckhardt Sándor (1890–1969) – irodalomtörténész, nyelvész, lexikográfus, akadémikus.

40 Országh László (1907–1984) – nyelvész, irodalomtörténész, lexikográfus.

41 A régi budai városháza a Szentháromság utcában [Kenesei István kiegészítése].

42A ma a Miniszterelnökségnek helyet adó egykori karmelita kolostor épületének egy részébe [Bakró-Nagy Marianne kiegészítése].

43 Az épületben korábban az MSZMP Társadalomtudományi Intézete volt; a Századvég még jó pár évig ott maradt a NYTI beköltözése után is [Kenesei István kiegészítése].

44 Gáldi (születési nevén Göbl) László (1910–1974) – nyelvész, irodalomtörténész, romanista, akadémikus.

45 Komoróczy Géza (1937–) – Széchenyi-díjas hebraista, assziriológus.

46 Harmatta János (1917–2004) – klasszika-filológus, nyelvész, akadémikus. 1968-tól 1988-ig vezette az MTA Ókortudományi Tanszéki Kutatócsoportját.

47 Tudományos Minősítő Bizottság. 1949-től 1992-ig működött.

48 Nagy Károly (1926–2016) – fizikus, akadémikus, 1966–1972 között az ELTE rektora.

49 Papp Ferenc (1930–2001) – nyelvész, szlavista, akadémikus.

50 Ruzsa Imre (1921–2008) – a logika professzora az ELTE általa alapított Logika Tanszékén.

51 Tőkei Ferenc (1930–2000) – sinológus, irodalom- és filozófiatörténész, akadémikus.

52 A TMB Nyelvtudományi, Orientalisztikai és Klasszika-filológiai Szakbizottsága.

53 Balázs János (1914–1989) – nyelvész, filológus.

54 Herman József (1924–2005) – Széchenyi-díjas nyelvész, romanista, akadémikus.

55 Az MTA – Soros Alapítvány Bizottsága 1989 őszén hirdetett pályázatot a magyar egyetemek bölcsészettudományi karainak szerkezeti és tartalmi megújítására. A pályázatokat 1990-ben bírálták el, és akkor indultak el a programok is.

56 Juhász Gyula (1930–1993) – történész, akadémikus. A költő Juhász Ferenc testvére.

57 Király Tibor (1920–2021) – jogtudós, egyetemi tanár, akadémikus, 1990-ben a az MTA – Soros Alapítvány Bizottság Társadalomtudományi Kuratóriumának elnöke. Az MTA – Soros Alapítvány Bizottság 1991-ben megszüntette működését, feladatát a Soros Alapítvány Kuratóriuma vette át.

58 Sven Olof Joachim Palme (1927–1986) – svéd szociáldemokrata politikus, 1969–1976 és 1982–1986 között Svédország miniszterelnöke. Kormányfőként merénylet áldozata lett.

59 Korányi Ádám (1932–) – amerikai-magyar matematikus, az MTA külső tagja.

60 É. Kiss Katalin (1949–) – nyelvész, akadémikus, egyetemi tanár.